Nuestra entrada «La zona cero de La rosa de los vientos y los neutrinos (Parte I)» ha tenido una respuesta «indirecta» por parte de algunos de los integrantes del programa mencionado: La Rosa de los Vientos.
Ciertamente nuestra intención con la entrada mencionada no era molestar a nadie ni agredir. Simplemente es un acto de honestidad científica por nuestra parte el criticar el contenido vertido en un programa público que puede causar confusión acerca de lo que es ciencia y lo que ciertamente no lo es.
El programa en cuestión tiene una gran historia y no vamos a cuestionar su calidad. Pero evidentemente, Cuentos Cuánticos es un sitio de divulgación científica y luchar contra la malinformación, deformación del contenido real de las teorías y cosas por el estilo es parte de la popularización (que no trivialización) de la ciencia hacia la sociedad.
Aquí vamos a comentar los comentarios que hemos recibido y a exponer la intrahistoria de la entrada anterior.
Empecemos con los comentarios en Cuentos Cuánticos
– El primer comentario:
– Cuentos Cuánticos: Quede claro que nosotros no pedimos que la gente sea experta en todos los temas pero si uno no es experto ha de ser sumamente cuidadoso sobre lo que dice y especialmente de cómo lo dice. Resulta que no es lo mismo hablar en el bar de la esquina de mi casa que en una tribuna como la Rosa de los Vientos con miles de oyentes.
En ningún momento cuestionamos la capacidad de los tertulianos, ni nada por el estilo. Nosotros criticamos el mensaje no al mensajero. Pero cuando consideremos que se está tergiversando, consciente o inconscientemente, lo vamos a decir. Igualmente este blog está abierto a las críticas, no solo está abierto sino que las hemos pedido por activa y por pasiva.
– Segundo comentario
David Aparicio | 4 octubre, 2011 en 20:28 | Responder | Editar
– Cuentos Cuánticos: Nos consta.
– Tercer comentario:
Haciendo un poco de abogado del diablo huelga decir que lo comentaron en la tertulia incluso antes de empezar la misma. No hacia ni dos días que se había dado a conocer la noticia y se hicieron eco de ella. En la rosa siempre han dejado claro que ellos no son expertos en física y recomiendan a los oyentes que investiguen.
– Cuentos Cuánticos: La verdad es que este argumento es bastante flojo. Yo no soy médico por eso me cuidaría mucho de hablar de como curar una escoliosis (porque no sé ni lo que es). En dos días da tiempo de sobra para contactar con expertos, que en España hay muchos, y constrastar un poco, creemos que de eso va eso del periodismo.
Cuando uno tiene una tribuna pública como un programa de radio ha de ser cuidadoso con lo que dice. Y por supuesto tiene que aceptar las críticas que están fundamentadas, no son en absoluto dirigidas al mensajero sino al mensaje. La cuestión es simple, uno no puede mezclar churras con merinas, ni duendes con teoría de cuerdas. No podemos descargar la responsabilidad de los que nos tienen que «informar» con mayúsculas de estar bien informados.
Luego en facebook:
Los chavales de la rosa son buena gente y no tienen mala intención pero han metido la pata. No es plausible lo que narraron y debieran consultar con gente que sabe a la hora de tratar asuntos tan complejos. Por suerte tus amigos que escuchamos la rosa ya sabíamos que estaban diciendo bobadas pero es comprensible. Ofrécete como asesor a ver si te dan unas perrillas aunque me temo que va a ser que no porque son muy agarrados. Les voy a hacer llegar este enlace para que se pongan las pilas. Un abrazo.
– Cuentos Cuánticos:
No hace falta que nos ofrezcamos a nada ni queremos cobrar por ello. Afortunadamente nos ganamos bien la vida con otros menesteres y es evidente que no hacemos esto por dinero sino por placer. Cuentos Cuánticos es un proyecto de divulgación que necesita de ciertos gastos de mantenimiento, es nuestro vicio, así que no es cuestión de ofrecernos ni de cobrar por ello. Nosotros divulgamos gratis.
Y llegó la respuesta indirecta:
Aquí te pongo la respuesta textual de jesús Callejo:
Jesús Callejo Cabo
A modo de defensa:
La noticia que dimos de los neutrinos está sacada de varios reportajes que por esas fechas salieron en la prensa escritos por científicos (como el dato de los viajes al pasado).
El resto, como cuando yo comenté lo de los universos paralelos, son meras especulaciones mias, dichas en una tertulia, al igual que mucha gente lo hace alrededor de estos descubrimientos tan revolucionarios (y os aseguro que dos astrofísicos no se ponen de acuerdo en todas sus posibilidades).
Nunca nos las hemos dado de científicos ni de astrónomos ni queremos pontificar sobre nada. Solo divulgar y entretener.
Ahora bien, si un experto en lo que sea quiere sacar punta a todo lo que decimos en cada tertulia del domingo (o en cualquier foro) os aseguro que puede escribir folios y folios porque todos los expertos en su materia ven fallos técnicos, incluso en las publicaciones más especializadas.
Intentamos ser lo más rigurosos posibles en cada tema que tratamos, pero nadie está libre de cometer fallos y más si esos «errores de bulto» forman parte de las propias noticias que consultamos.
– Cuentos Cuánticos:
Esto ya lo entendemos menos aún. Así que vamos a exponer nuestra sincera respuesta a esto.
Respecto a que la noticia está sacada de los medios que sea, pero un periodista y alguien que tiene un programa de radio tiene una obligación que es la de contrastar. Lo de los viajes en el tiempo debería de dar citas como nosotros hicimos en la entrada anterior. No se puede confundir el hecho de que una partícula superlumínica para algún observador parezca moverse hacia atrás en el tiempo con el hecho de «Viajar en el Tiempo».
El argumento de descarga de la responsabilidad «lo dije en una tertulia» es casi bueno. Pero claro, yo en una tertulia con mis amigos en un bar puedo decir que «el cielo es rojo» o que «el cáncer se cura con bicarbonato». Pero si estoy en una «tertulia» donde me escuchan del orden de 235.000 oyentes, en una emisora nacional y con espíritu divulgador me cuidaría de no decir cosas incorrectas de las que no estoy cien por cien seguro. Pero a lo mejor estamos confundidos.
Es como la cita de Kaku, se tarda 2 segundos en ver que Kaku duda del resultado, así que dar una cita de Kaku para aportar una autoridad científica para tus opiniones es ciertamente deshonesto. Se tarda 2 segundos, no es mucho para comprobar en 2 días.
Y sobre que los físicos no se ponen de acuerdo, es algo bueno, así funciona la ciencia. Pero ninguno habla de viajar en el tiempo con cámaras de fotos, dimensiones extra por las que entran aliens, etc.
Por lo menos compartimos objetivo, aquí en Cuentos Cuánticos también queremos divulgar (ciencia) y entretener. Y tampoco nos la hemos dado jamás de periodistas. Siempre se pueden buscar puntos comunes.
Efectivamente, somos expertos en física, de lo que no somos expertos procuramos hablar poco y anteponiendo que somos totalmente ignorantes del tema. Es por eso que aquí no se nos ocurrirá hablar de paraidolias, bilocaciones, duentes y hadas comparadas con apariciones marianas y cosas así. Simplemente porque no somos expertos en estos temas. Escudarse en que todo el mundo comete fallos está muy bien, pero por aquí nos gustaría ver dónde está el rigor periodístico. En fin, que no sabemos muy bien el por qué de esta reacción defensiva. Las cosas es mejor dialogarlas que excusarse.
Excusatio non petita, accusatio manifesta
Reiteramos nuestras más sinceras disculpas si alguien se ha sentido ofendido, simplemente hemos dado nuestra opinión sobre un material público. No hemos cuestionado la validez personal de los integrantes del programa y tampoco necesitamos excusas. Esa parte del programa en nuestra opinión no tenía ni pies ni cabeza y eso no puede ofender a nadie. Por favor, si alguien tiene algo que decir de este blog, críticas incluidas, esta es su casa.
Por cierto, antes de escribir la entrada en el blog enviamos un correo al programa:
el otro día escuché con atención su programa sobre los neutrinos y las velocidades superiores a la velociad de la luz. Me gustaría hacer ciertas puntualizaciones:
a) El experimento no está confirmado, así que no sabemos que si es un error o no (que sencillo no es el proceso de medida y detección como para descartar esta posibilidad)
b) De confirmarse no es cierto que esto contradiga la relatividad especial. Dicha teoría no dice que nada pueda viajar a velocidades mayores que la de la luz. Lo que dice es que algo con masa real positiva no puede ser acelerado a velocidades superiores a la de la luz. Pero si algo se crea con una velocidad superior a c está permitido siempre que se verifiquen las leyes de conservación. El problema es que esto incorpora otros problemas en las teorías cuánticas de campos, en los que no nos vamos a detener en este breve comentario.
c) Hay muchos experimentos que indican que los neutrinos viajan a velocidades sublumínicas, habría que explicar por qué el de OPERA es diferente.
d) Los neutrinos viajando por dimensiones extra… es una posibilidad, pero entonces el problema es por qué estas partículas pueden ver estas dimensiones extra y el resto no (sus energías y masas no los distinguen en absoluto del resto de partículas que conocemos).
e) Aunque hayan dimensiones extra, que está por confirmarse o descartarse, eso no implica que podamos viajar entre ellas. Las dimensiones extra están condenadas a ser muy muy pequeñas o ya las habríamos detectado.
Por otro lado, esto no favorece ni los viajes en el tiempo, ni la teletransportación ni nada por el estilo.
Tienen un programa fantástico con muchos seguidores, sería una delicia si pudieran explicar ciencia con palabras llanas y divulgarla como es debido. Por desgracia la ciencia no encuentra este tipo de foros a menudo y mucho menos la repercusión mediática que ha tenido este tema. Sería una alegría si alguien pudiera explicar esto con formalidad y sin divagaciones externas a la propia ciencia.
Espero no haberlos molestado con este mail y mi más sincera enhorabuena por este programa que sigo desde hace muchos años.
Un cordial saludo,
Sin respuesta…
Nos seguimos leyendo…
Cuentos Cuánticos 
Se marean viajando de Zamora a Cuenca…. Y pretenden viajar en el tiempo ¿a dónde y para asistir a qué acontecimiento? A la muerte termica del Universo.
Pingback: Hoy a las 01:10, Francis en “La Rosa de los Vientos” de Onda Cero, sobre “neutrinos superlumínicos” « Francis (th)E mule Science's News
No había caído en los de que «para los que como yo sabemos algo de partículas», ahí tienes toda la razón y puede llevar a equívoco.
Respecto a la «información» de la tele y la prensa no me creo nada porque está politizada. Basta ver el telediario de la sexta y el de intereconomía para ver como parecen estar hablando de mundos diferentes (empiezo a creer en los mundos para-lelos gracias a ellos). Compara el periódico Público con La Gaceta y observarás lo mismo. Yo los llamo medios de DESINFORMACIÓN.
Llevas razón en que hay que informarse cuando se habla para muchos. No es la primera vez que en la rosa dicen burradas sobre la ciencia. Yo no le hago mucho caso al hecho porque suelo informarme por otros medios pero claro está que no es algo que haga todo el mundo y que el informador debe informarse bien antes de informar.
Tu crítica ha sido bien escuchada por los chicos de la rosa y ya verás que a partir de ahora son más serios (saben que estáis al acecho y váis siendo populares en la red)..
Un fuerte abrazo.
He escuchado ese programa por muchos años, ya es una costumbre. Desde que estaba Cebrián y su tetulia de las cuatro C’s. He pasado buenos ratos comentando el programa con amigos (también científicos en la actualidad). Por eso me «duele» que siendo un programa de referencia para mucha gente no lo hayan hecho como esperaba. Yo pulsé sobre el podcast que encontré por casualidad, y me alegré de ver que trataban el tema, pensando que iba a pasar un buen rato escuchando divulgación (que es algo raro en un medio de comunicación de los grandes) pero no fue así. Lo único que quisimos fue puntualizar y elegimos el formato de ir citando la emisión en cada minuto para que no hubiera duda de que nos restringíamos a lo dicho en el programa.
Y no, ni somos tan populares en la red, ni vamos detrás de nadie. Hemos aprendido la lección, nos centraremos a hablar de ciencia y no haremos críticas a tertulias o programas que no sean científicos, y aún siendo ese el caso nos lo pensaremos dos veces.
Para que quede claro, aquí se dieron argumentos del por qué la tertulia había incurrido en malinterpretaciones, se dieron citas y se explico cosas como la de Kaku (que tardamos 2 segundos en encontrar y que hay multitud de enlaces a la opinión de este señor sobre este tema, todas en el mismo sentido).
El tema está explicado aquí: http://cuentos-cuanticos.com/2011/10/04/la-rosa-de-los-vientos-y-los-neutrinos-1/
Y nos parece que ese el quid de la cuestión en este caso. En ningún momento hemos pretendido ningunear, ni hacer mofa de nadie. Y además, en la Zona Cero de La Rosa de los Vientos también critican cuando no están de acuerdo con algo, por ejemplo recuerdo el caso de una crítica fundamentada por parte de los tertulianos a un congreso de exopolítica. Supongo que el tema de las críticas debe de estar abierto para todo el mundo siempre que sean desde el respeto y desde argumentos bien fundamentados.
A causa de la controversia generada, que no estaba en nuestra intención original, vamos a dejar de diseccionar el programa así como lo que teníamos preparado con Milenio 3 cuando trató el tema. Aquí no queremos luchas inútiles sino divulgar, entretener y enseñar en la medida de lo posible.
Escribimos esta carta abierta porque el amigo Alejandro nos hizo llegar vía Facebook la respuesta a esta entrada previamente citada de unos de los componentes de la tertulia. Creemos que estábamos en todo el derecho de hacerlo ya que la respuesta había sido previamente publicada por Alejandro en un sitio de acceso general como es la página en Facebook de Cuentos Cuánticos. Nosotros no recibimos directamente ni por vía privada esta respuesta.
Si hemos ofendido a alguien presentamos nuestras más sinceras disculpas.
La verdad es que con una noticia tan importante como esta todo el mundo debiera estar interesado en saber más e indagar con los medios a su alcance. Lo más adecuado son las revistas científicas o las páginas como esta dedicadas a la Física.
Por desgracia no todo el mundo tiene internet y se informa por la prensa y por la radio con lo que no es de extrañar que haya personas (sobre todo entre los ancianos) que piensen que gracias a este descubrimiento vamos a poder viajar al pasado y cosas por el estilo.
Por suerte la mayoría de la población sí tiene internet y es obligación de cada uno informarse antes de creer en todo lo que cuentan por radio, periódicos o televisión.
Lo sensacionalista siempre vende más y no es de extrañar que los periódicos pongan titulares como: «Podremos viajar al pasado», «Einstein se equivocaba» o burradas por el estilo. Esto es comprensible ya que es lo que vende y un periódico se mantiene por el público que lo compra.
Las tertulias de radio no hay que tomarlas como artículos de fe y menos cuando no pretenden serlo. «La Rosa de los Vientos» no es un programa científico. Yo lo llevo escuchando mucho y me entretiene. Siempre que han comentado algo sensacionalista lo he contrastado.
La gente que quiera conocer la verdad sobre las cosas siempre se podrá informar, sino por sí misma sí por familiares o amigos que dispongan de los medios para investigar.
Cada día son más las personas que pasan de la información que se les ofrece por televisión, prensa y radio.
Son muchos los que como yo escuchan la rosa como medio de entretenimiento sano y agradable que acompaña a la hora de conciliar el sueño.
A mí no me parece mal que mucha gente sueñe con que podremos viajar al pasado gracias a este descubrimiento puesto que se ve que les hace muy felices y la felicidad ajena es la mía.
La creencia en los Reyes magos me hizo muy feliz hasta los ocho años, a esa descubrí la verdad y me llevé un disgusto. Desde entonces fui feliz al recibir regalos ese día pero ya nunca fue igual.
Algunas personas piensan que no se ha hecho de la guerra y del hambre un negocio. Me encanta verles tan inocentes pensando en que viven en un mundo en el que se respetan los derechos humanos y en el que los poderosos se afanan por conseguir el bienestar de toda la Humanidad y combaten contra el hambre, las desigualdades y las guerras.
Supongo que además de la responsabilidad de la gente en informarse (que es relativa, porque para eso van a medios generalistas de INFORMACION) el informante tiene también la responsabilidad y la obligación de haberse informado y asesorado lo mejor posible y de transmitir dicha información lo más fielmente posible.
Históricamente hay muestras de que eso no es cierto, las teorías de Einstein fueron tratadas en la prensa como cosa excepcional (Muestra una imagen del New York Times)
Las teorías de Einstein en el New York Times
No es necesario ser sensacionalista cuando la propia naturaleza te proporciona espectaculares argumentos.
Este es el argumento que más he leído a este respecto. ¿Entonces como estamos en una tertulia (escuchada por medio millón o más de personas de habla hispana alrededor del mundo) podemos ser laxos en la formalidad y el rigor periodístico? Yo pensaba que eso iba en contra del principio deontológico de un periodista (y sí, periodista es todo el que informa no el que tiene el título de periodismo). Vamos, que no cuela este argumento de patio de colegio. Uno no se puede escudar en eso para decir lo que quiera.
Entonces, yo voy a decir que hay 24 quarks distintos, porque como estamos en un blog distendido y es una opinión, no importa… Me parece que no va así la cosa.
Si la responsabilidad de informarse recae sobre el que busca información en una radio, un periódico o la televisión ¿qué sentido tienen periodicos, radios y televisiones? Por favor, no se puede justificar lo injustificable. Ya no es que sean expertos, pero por lo menos que no confundan al personal. Yo no hablo de como construir un puente, porque no sé y si quiero hablar o bien me busco a un ingeniero que lo explique o bien hago yo por enterarme primero lo más fielmente posible
A mi me parece muy bien que elucubren todo lo que quieran elucubrar. Con dimensiones extra, visitantes de dormitorio, duendes, teletransportación, cada uno es libre de decir lo que quiera y pensar lo que le de la gana siempre y cuando deje claro lo que es ciencia de verdad y lo que son elucubraciones propias. Y resulta que en ese programa no estaba nada claro, de hecho se dice textualmente «Para los que como yo sabemos algo de partículas…» Y eso puede hacer que los oyentes piensen que su opinión está fundamentada.
Y yo también, por eso me molesta más, porque a mi el programa me gusta, especialmente sus secciones de historia. Pero una cosa es que se venda un producto como divertimento sin más y otra que hablen de temas dando informaciones sesgadas plagadas de opiniones propias y acientíficas.
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Lo de ganaros un dinerillo como asesores lo dije en plan de coña. Ya supongo que os ganáis bien la vida. Un saludo.
Ya que me han mencionado, me gustaria comentar que aun manteniendo mi opinión de que el tratamiento concretamente de esta noticia, no fue el mejor, ni el acostumbrado por otro lado, que conste. La tertulia de la Zona 0 discute y comenta innumerable cantidad de noticias de todos los ámbitos de divulgación, tanto ortodoxa como heterodoxa y que los ingentes conocimientos de los contertulios suelen ser aportados con la máxima diligencia y toda la posible exactitud, y como tertulia que es, no una clase magistral, ni un intento de sentar cátedras, siempre se les podrá sacar punta a sus intervenciones, puesto que en manos de expertos de cada uno de los innumerables temas tratados todo seria matizable.
Comparto el espíritu critico pero que mi opinión sobre este hecho en concreto, no deje creer que mi opinión en general de dicha tertulia no goza todo el respeto y la admiración posibles. Son muchos años siguiendo es y aprendiendo muchísimo de casi todo
Un saludo
Nosotros ni cuestionamos el prestigio ni nada por el estilo de la tertulia. Pero no nos parece de recibo que por estar en una «tertulia» haya que malinformar. Sobre la cuestión de los ingentes conocimientos de los tertulianos no tenemos ni la menor duda de que es así, seguro que son unos titanes intelectuales. El caso es que aquí lo único que se intentaba aclarar son ciertos malentendidos. La respuesta a la defensiva es un poco innecesaria.
Pero, no es la primera vez que se hablan de cosas científicas en esa tertulia de forma incorrecta. Vamos, que un medio de comunicación que tiene la oportunidad de divulgar no debería de ser laxo en eso de la formalidad, y por favor, el argumento de «es una tertulia» me parece un poco infantil y fuera de todo lo razonable. Esto es así de simple, las cosas están bien enfocadas o mal enfocadas, y en este caso la parte dedicada a los neutrinos no hay por donde cogerla. Y, los periodistas se vanaglorian de la confirmación de noticia, contrastación de fuentes, etc… me parece que es lo mínimo que se puede hacer en este caso. Se ha desperdiciado una magnífica oportunidad de hacer buena divulgación cayendo en las típicas historietas de dimensiones extra, aliens y viajes en el tiempo.
Si uno no es especialista siempre puede informarse, vamos que mezclar neutrinos superlumínicos con teletransporte (malinterpretado también) es erróneo desde un punto de vista conceptual y objetivo, estés en una tertulia, un bar, un entierro o dando una conferencia. Si no empezamos a exigir seriedad mal nos irá, todo se convertirá en un Salvame…
Tambien indicados que Jesus, no os contesta a vosotros SEGUN entiendo yo, lo hace a unos oyentes que le plasman unas dudas o criticas, yo no lo veo una respuesta indirecta, en mi humilde opinión. Le conozco personalmente y puedo aseguráros que la falta de humildad no es uno de sus rasgos
Vamos a ver, volvemos a insistir, no tenemos ningún problema personal contra nadie. Ni hemos tachado a nadie de poco humilde, ni hemos dicho que no tengan conocimientos, ni nada por el estilo. Hemos hablado de respuesta indirecta por que el amigo Alejandro Villaverde se puso en contacto con los tertulianos de la rosa (no sabemos bajo qué canal) y luego volcó en facebook una respuesta dirigida hacia nuestra entrada en este blog.
No decimos que sea indirecta en otro sentido salvo en el que ha sido a través de Alejandro Villaverde. Y la llamamos indirecta porque escribimos un mail indicando justamente eso del que no se ha recibido respuesta (y no es la primera vez que escribimos a este programa para aclarar algunas opiniones científicas sin haber recibido jamás una respuesta en ningún sentido).
De todas formas, esto no es una guerra pero el tono no es muy acertado en ese mensaje tan a la defensiva.
El ejercicio que has hecho de discutir con detalle y con calma este tema me parece genial y necesario. La crítica y contracrítica son necesarias en la ciencia y en la divulgación, y nadie se debería sentir ofendido por ellas. La humildad tendría que estar por delante si el objetivo de divulgar es honesto.
Ahora bien, creo que al final uno tiene que elegir entre dos posturas.
Una es la de creer que los espacios en radio, televisión, etc., que gozan de mucho público tienen una responsibilidad con respecto a sus contenidos. Que no se puede decir cualquier cosa o de cualquier manera porque el efecto en el público puede ser perjudicial.
La otra es que el público tiene que ser maduro y responsable como para desconfiar de primeras en la información que reciba hasta que pueda encontrar evidencia que la soporte.
Personalmente solía ser de la primer opción, y en algunos aspectos sigo siéndolo, pero cada vez más tiendo a la segunda.
Aún así, da igual una opción u otra, o posturas intermedias, las críticas son un motor de progreso y deberían estar al orden del día.
Un saludo.