Ratón en laboratorio sometido a experimentación científica. Foto: ©Peta
Últimamente, algunos están usando profusamente la palabra «casta» y tengo la sensación de que es una consigna para vendernos una moto que ya teníamos comprada. Solo espero que eso no lleve como resultado un efecto rebote y desencante a muchos que esperaban un renacer en política y nueva savia en el terreno de lo público, lo social y lo político.
Hoy ha llegado a mi órbita un regalito de entrada:
La casta científica y el paradigma ético de PODEMOS
Que me parece un texto fuera de todo sentido científico y de toda realidad en el terreno de la investigación. Un texto plagado de populismo, falacias y de uso de citas mal empleadas, descontextualizadas y desinformadoras. Un texto que no me hace más que pensar que quien intenta mostrarnos una nueva verdad en realidad va a hacer más daño que bien a la sociedad actual. Solo desearía que esta no sea la opinión generalizada en el colectivo político, no diré casta, de PODEMOS.
Para que no se me acuse de sacar de contexto o desinformar citaré textualmente partes completas del texto al que me refiero y que me han hecho desconfiar. Aquí va mi análisis, que no es más que mi opinión y que, por lo tanto, puede estar totalmente equivocada.
Cientifismo
Podemos leer en la mencionada entrada:
El cientificismo, que considera que los únicos conocimientos válidos son aquellos que se obtienen mediante las ciencias experimentales y reduce, por tanto, el saber humano al conocimiento científico, se inscribe, podríamos decir, en lo más viejo de ese régimen.
El cientifismo es otra palabra de moda. Parece ser que algunos consideran que la ciencia es algo democrático que debemos de votar. La ciencia, es eso, ciencia. Se basa en establecer mecanismos y leyes por las que la naturaleza rige su comportamiento. La ciencia no está sujeta a gustos personales, a prejuicios filosóficos o a ideas alocadas y no fundamentadas en la experimentación y el modelado teórico. La ciencia se basa en una construcción acumulativa donde los errores de unos son pulidos por los trabajos de los que los siguen. Al final, después de mucho trabajo, queda como resultado aquello que dictamina el experimento, no hay más discusión.
Desde Schopenhauer y Nietzsche, muchos filósofos se han manifestado contra el absolutismo cientificista (que no contra el conocimiento científico): Husserl, el innombrable Heidegger (“La ciencia no piensa”), Marcuse, Feyerabend, Foucault (“La ciencia es un arma política”), Deleuze, Popper, Gadamer, Habermas… Una larga y aquí incompleta lista de grandes pensadores que han defendido que la ciencia no se puede separar de la filosofía y las humanidades. De las que, nadie lo pondría ya en duda, tampoco puede separarse la política.
La ciencia, como toda actividad humana está influenciada por la política. De hecho, es muy interesante ver como las corrientes de interés en distintos temas de investigación cambia según la situación cultural y política del momento en el que se presenta. Pero no podemos decir que la ciencia sea esclava de la política o que sea un arma política en sí misma. Es el uso político de la ciencia lo que está politizado, – sí lo sé, eso es una perogrullada -. La ciencia no es ni buena, ni mala, ni bondadosa, ni cruel, la ciencia es la búsqueda de conocimiento sobre el universo que nos rodea. El uso que hagamos de ella es lo que tiene que tener límites, la energía nuclear, por buscar un ejemplo manido, no es más que eso, la energía de los núcleos, que podemos usar para curar cánceres o para aniquilar a miles de personas.
Además, los argumentos de autoridad siempre suelen ser erróneos y más cuando se buscan grandes nombres para soportar débiles ideas, como es el caso. Miedo me dan los que para demostrar su postura necesitan aturullar al contrincante con una tormenta de nombres. Como dijo Einstein cuando le dijeron que 100 ciéntificos alemanes habían firmado un manifiesto contra sus ideas:
Si estuviera equivocado con uno solo hubiera bastado.
Sería demasiado fácil recurrir al hecho de que entre la lista propuesta hay varios misóginos, varios que la historia ha demostrado que estaban equivocados, etc. Sería demasiado fácil.
Lo que decepcionó en esa entrevista no es que el eurodiputado Echenique no sea, obviamente, un animalista “radical” (término que él mismo utiliza: “no se puede ser radical en todo”) sino que no haya respondido a una cuestión que le atañe doblemente, como científico y como representante político, desde la óptica del nuevo paradigma de Podemos. Bastaría con que hubiera tratado el asunto con el respeto que merece. Que no se hubiera referido a los “ratoncitos”, así, con ese diminutivo. Que hubiera respondido con seriedad, aludiendo a aspectos relacionados que, como científico, debe manejar y, como político, también, pues están en la línea ideológica de Podemos: los derechos de los animales son una «exigencia social», tal y como recoge el propio programa de Podemos.
Vaya por dios, le ha decepcionado lo que ha declarado Echenique que se ha mostrado de acuerdo con la experimentación con animales. Es que el señor Echenique no es un animalista radical, y además llama ratoncitos a los ratones del laboratorio, una falta imperdonable. Ese es el nivel.
Pues bien, querida amiga, el señor ratón y la señora ratona, (espero haber sido suficientemente respetuoso), son necesarios en la investigación científica biomédica.
Desgraciadamente tenemos que hacer una elección sobre si usar animales en los laboratorios o no usarlos y la respuesta, a mi corto entender, está clara:
Sí hay que usarlos.
La biología, la bioquímica, la inmunología, la neurociencia y un largo etcétera, no son ciencias exactas. No son matemáticas, física o química, no hay leyes globales que rijan los comportamientos. Los estudios in vitro jamás llegan mostrar toda la variedad de comportamientos que se obtienen en estudios con animales vivos. La biología es así, es compleja, es funcional, es holística (seguro que esta palabra le gusta mucho a la autora de la entrada). Un ser vivo no es solo la suma de sus partes, así que no podemos prescindir de estudios con animales para entender como funciona un fármaco, como se establece una conexión neuronal, o como se generan y se expresan mutaciones, cánceres, etc.
Me consta, porque yo sí he pasado por laboratorios donde se utilizan animales para el estudio de enfermedades graves como cánceres, enfermedades degenerativas del sistema nervioso, musculares, etc, que los investigadores procuran proporcional a sus animales las mejores condiciones de vida. Que se los respeta y que se procura que el sufrimiento, inevitable en muchas ocasiones, sea el menor posible. Me consta que se le agradece a cada ser vivo su sacrificio a la hora de proporcionar una herramienta insustituible para la mejora de la calidad de vida de los humanos.
Es una falacia horrenda que los científicos disfruten matando animales, que la investigación sea una forma de sadismo ocultado bajo la alfombra de la ciencia. Los investigadores necesitan de dichos estudios y, como he visto en muchos compañeros, sufren por lo que tienen que hacerle a sus animales. Pero no se puede evitar. No estamos hablando de corridas de toros, de cabras tiradas desde el campanario, o de toros con los ojos encendidos en fuego. Estamos hablando de que hay animales, desde los más simples a los más complejos, que se dedican a intentar estudiar, comprender y erradicar perniciosas enfermedades que nos afectan a todos. Así que ojalá nunca se deje de utilizar esos animales en dichos estudios.
También hay fases en los estudios, especialmente los farmacológicos, donde se hacen pruebas controladas con humanos que reciben, voluntariamente, el medicamento en pruebas. Esto es una parte también esencial para asegurar la seguridad de un determinado fármaco y, como es lógico, es el paso posterior a una experimentación con animales.
Desde esa óptica de un nuevo paradigma, Echenique debiera haberse referido a la experimentación con animales, que muchos investigadores y médicos rechazan ya, desde sus implicaciones científicas, económicas y morales.
También hay muchos «médicos» e «investigadores» que recomiendan homeopatía y eso no la convierte en una verdad indiscutible. El argumento «del número grande», no sirve para nada. Hay muchas personas en este planeta que creen en un dios o varios dioses, que creen en ángeles, que creen en unicornios, hadas, etc. ¿Lo convierte eso en una verdad indiscutible? Señora, estos argumentos debilitan su posición.
A esta señora, además se le llena la boca, o los dedos, con directivas europeas (directivas aprobadas por la casta y tal) sobre los derechos de los animales. Pues bien, aquí hay una directiva sobre los estudios de medicamentos en humanos:
http://www.ub.edu/legmh/ereensay.htm
¿Qué hacemos? ¿Nos cepillamos estos estudios también? ¿Nos limitamos a tomar mejunjes homeopáticos de los que estamos seguros que no nos harán daño (tampoco nos curarán)? ¿Es eso lo que usted quiere concluir? Pues por favor, avisadme antes, porque yo me bajo aquí.
Yo lo que espero es que los que nos gobiernen tenga la suficiente formación como para saber que hay cosas que son inviolables. Educación, salud e investigación tienen que ser pilares básicos de un modelo político social y de amplitud de miras. Y el magufismo, las pseudociencias y las creencias míticas nos las dejamos para casa con los amiguetes.
Muchas gracias ratoncitos por todas las vidas que se han podido salvar gracias a vuestro sacrificio.
Nos seguimos leyendo…
Cuentos Cuánticos 
He leido tu articulo un par de veces y creo que, aunque el enfoque es correcto, no es exacto respecto a la historia de la polemica. Yo recuerdo haber leido los varios articulos en el momento en el que publicaron en eldiario.es como un enredo entre dos blogs que alli se publican.
El señor Echenique, colaborador habitual del periodico, al ser elegido eurodiputado contesto a una entrevista sobre la ciencia en Podemos y critico la tendencia de la izquierda en general a considerar la ciencia como parte de un sistema alejado de la realidad social (citando tambien el caso de los transgenicos y las teorias de la izquierda para prohibirlos). Consideraba en la entrvista que esa » acientifismo » de la izquierda era un error y pretendia luchar contra el en Podemos, ya que creia que algunos de sus compañeros pecaban de el.
Al citar el ejemplo de la experimentacion con animales, se desato la tormenta: desde el blog de al lado en el diario.es, la sr toledano ( que no pertenece a podemos, que sepa, y que es titular del citado blog, dedicado, precisamente a los derechos animales) realizo las declaraciones que citas.
En resumen, al leer tu articulo, parece que desde podemos se defienden esas ideas animalistas ( y otras que podriamos definir, como hippy-acientificas) cuando, para ser honesto con lo que ocurrio esos dias, precisamente esl Sr echenique, de podemos, fue muy beligerante con ellas y expreso su decision de luchar (incluso dentro de su partido) contra ellas.
Dos apuntes para finalizar:
ni soy seguidor, ni votante ni simpatizante de podemos, pero al leer el articulo, crei que no expresaba lo ocurrido
Perdon por la ausencia de acentos, pero es que el,teqlado de este tablet es asesino.
Dado que se procede a criticar a Podemos a partir de un texto que no es de Podemos sino SOBRE Podemos, creo que procede una rectificación de Cuentos Cuánticos en un artículo que corrija este error. Un salufo.
Los defensores de la experimentación con animales nohumanos alegan que es «necesaria», pero que si hubiera la posibilidad de usar otras opciones que ya no la hicieran necesaria entonces defenderían que dejáramos de utilizar a los nohumanos. Pues bien, dejando momentáneamente a un lado el ámbito de la ciencia, lo cierto es que ahora mismo podemos perfectamente prescindir por completo del uso de animales en alimentación y vestimenta. Así pues ¿a qué están esperando para ser coherentes con sus propias convicciones y dejar de explotar animales para la alimentación y la vestimenta?
Mezclar churras con merinas no va a ayudar al debate. Se habla de experimentación con ellos. No de que vestir o comer animales sea necesario o no. Yo defiendo la experimentacion por ser necesaria. Respecto a la alimentacion, me gusta la carne y con ella complemento mi dieta. Respecto a la vestimenta, creo que ahora mismo no uso nada fabricado con animales, ya que lo sintetico es mas barato (entre otras cosas) y no gusto de vestir pieles. Una cosa no tiene que ver con la otra.
La ciencia solo avanza a base de ensayo y error, por ello millones de animales (y de personas también) han pagado con su vida los avances de los que disfrutamos hoy en día. Es triste pero es así.
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Para que se vea que también critico al otro lado:
http://pastebin.com/9Y4v5ypk
Buen artículo, un pequeño detalle.
“Se basa en establecer mecanismos y leyes por las que la naturaleza rige su comportamiento.”
Sigues diciendo, repitiendo inconscientemente, el mismo disparate metafísico-matemático de siempre; parece una muletilla académica:
La ciencia no ESTABLECE MECANISMOS, ni leyes, la ciencia, el hombre, no legisla el comportamiento natural. Los científicos estudian la naturaleza, decodifican la relación que existe en algunos de sus mecanismo (no todos) y lo sintetizan en lógica formal (matemática) y no formal. Repito, la lógica formal matemática, por sí sola, no logra conformar ninguna ciencia; ni siquiera en física.
No hay que irse a ambos extremos. La cosa es que la sociedad pueda ponderar abiertamente cada caso. Y controlar a los científicos, que llevado por su ego y profesión, quieran ir más allá de lo razonable, en sus experimentos. Solo que hay muchos más científicos sin ética, que lo que la gente buena como tu suponen. La historia lo demuestra. Y no hay que ir tan lejo, actualmente, casi todos los premios de físicas, tienen nombres de gente genocidas.
Un mensaje para el nuevo partido:
La principal diferencia, es que los experimentos sociales cuestan caros. Solo basta mirar la actual España y echarse a llorar. Si alguna sabiduría grande hay en el corazón del votante de “inteligencia” (es circunstancial,… eres inteligente para algo y bruto para otra cosa,…) promedio americano; es que no permiten experimentos sociales y prefieren que las cosas cambien bien lentamente y calibradas. Es decir rechazan todos esos que dicen que van hacer una revolución social con sus ideas. Tal es así, que su constitución ya tiene siglos y no se atreven a actualizarla. Señores las revoluciones sociales no existen y siempre paran mal, según la historia. Nadie debe permitir que lo cojan para hacer experimentaciones sociales. Lo que debe haber es una política estado en todo país, y no una política de partido. Es decir, cuando sale electo otro partido, borra todo lo anterior. Por ejemplo, si cada vez que sale un partido, se crea un sistema educativo nuevo, nunca habrá educación y si confucion.
Por otro lado, si los científicos españoles, se quejan tanto de los políticos; pues que tomen parte de las riendas ellos y no lloren tanto detrás de bambalinas. Ya veremos si el pueblo cree, que su gestión como servidores públicos, es mejor que la de los políticos. Eso sí, recuerden que tendrán que convertirse en políticos profesionales, y hacer acuerdos políticos, que tal vez no le agraden; si quieren lograr algo. Es decir, convertirse en políticos, porque la sociedad, no es un laboratorio y los humanos no son ratoncitos. .
http://www.elblogdemontaner.com/siete-razones-para-oponerse-la-reeleccion-presidencial/
http://culturacientifica.com/2014/06/13/la-magia-y-el-nacimiento-de-la-ciencia-moderna/#comment-23534
Uff, viva la democracia,…
http://www.infobae.com/2014/06/18/1573845-escandalo-el-partido-sorpresa-espanol-financiado-chavez
<>. Esto es un extracto directo de la noticia que dio El País, curiosamente relegada al oscurantismo de una aclaración final, que es eclipsada por un titular intencionadamente malicioso. Cuidado con la opinión que formamos a partir de los medios de comunicación porque, siguiendo su misma línea informativa, podemos decir que El País está financiado por otros que financian cierto partido político; y lo peor es que, en este caso, es algo mucho más veraz.
«Sin embargo, este periódico, que se reafirma en lo publicado, no asegura en ningún momento que el Gobierno de Caracas haya financiado el partido, sino que ha contratado los servicios de la citada fundación. Podemos reconoce en su comunicado, que Iglesias, Errejón y Alegre han colaborado con el CEPS en varias ocasiones con funciones organizativas o profesionales y que han desempeñado asesorías en diversos países de América Latina,» al igual que muchos miembros de otras formaciones políticas, como el PSOE o IU».» <– Este es el extracto que lo desmiente
https://dolartoday.com/
http://es.wikipedia.org/wiki/Caso_Antonini_Wilson
El blog Manzanas Entrelazadas también comenta el artículo de Ruth Toledano:
http://entangledapples.blogspot.com.es/2014/06/podemos-la-democracia-directa-y-la.html
Yo creo, personalmente, que también has radicalizado mucho la respuesta a este texto. Tu interpretación es una como otras miles que se pueden hacer; no creo que haya que tomarse esto como una guerra contra la razón o la ciencia. Aunque, para ser sincero, también creo que el autor del texto que criticas se ha excedido con la acritud de su lenguaje.
Para mí —y te dejo una opinión personal que eres libre de desechar— el mayor ataque que recibe, tanto la ciencia como el conjunto de librepensadores, proviene de la doctrina capitalista actual. De los términos «rentabilidad», «competitividad», y un largo etcétera que todos conocemos. Detrás de esto que podríamos calificar como una «teoría de conservación de dinero» (disculpa mi bromita científica, en este punto Lavoisier sería el que me guillotinaría a mí :D), se esconde una auténtica maquinaria de coacción del pensamiento científico.
Te daré un claro ejemplo: la reducción asombrosa del interés en las ciencias puras (de las que tu página es defensora, lo cual despierta en mí una gran admiración) enfrentadas el exacerbado culto a la tecnología y las ingenierías en general. ¿Es casualidad? Permite que lo dude.
Es cierto que todavía quedan muchísimos investigadores que siguen «la ciencia por la ciencia», quizás más que los artistas que hacen «arte por el arte»; pero es francamente preocupante que una gran parte de descubrimientos con una importancia capital para el ser humano no lleguen a realizarse porque no son «rentables». ¿Rentables para quién? ¿Alguien lo sabe? No entro en teorías de la conspiración porque acaban cayendo por el propio peso de la lógica. Simplemente, para mí si algo así no es rentable es que tenemos que cambiar el término rentabilidad y desligarlo de lo puramente económico. Y creo que éste es el problema.
Puede que los políticos utilicen términos científicos de forma errónea para apoyar sus falacias. Eso lo sabemos todos; pero eso no hace culpable a la ciencia. Y en este punto estoy de acuerdo contigo. Pero también habría que ver si en otra sociedad, que no fuera esclava del dinero, la ciencia estaría atada a usar animales, en lugar de otros métodos que hoy en día resultan «excesivamente» caros. Y pongo esto como ejemplo porque ha sido nombrado en el artículo; pero, a pesar de defender, por supuesto, los derechos de TODOS los seres vivos (que no veo que nadie se queje por el abuso de giberelinas, como si las plantas fueran objetos inanimados), no lo considero el punto más importante en la ética científica. Llámame «idealista», pero quizás, solo la física conserva, en mayor medida, ese «espíritu científico» de antaño que se corrompió con la entrada del capitalismo más agresivo.
Y dicho todo esto, también creo que no deberías menospreciar el uso de los nombres que cita el artículo; pues, estando de acuerdo en que no se necesita ningún tipo de apoyo basado en una autoridad intelectual para estar de acuerdo o no con algo, todos los nombrados son mentes brillantísimas que sí pueden tener un poco de razón en denunciar la desintegración de la epistemología completa e integral de antaño, y su sustitución por el sucedáneo actual.
En fin, que creo que la visión de la persona que criticas no es, bajo mi punto de vista, totalmente acertada. Pero, asimismo, creo que no deberías responder sintiéndote herido en tu condición de adalid de la ciencia (que lo eres, y repito que admiro tu dedicación: no es peloteo). Lo sociedad necesita un gran cambio, y creo que todos nos damos cuenta. Si ha sido escrito a título personal, no es preocupante: todos tenemos derecho a tener una opinión. Si es la opinión del partido, es más preocupante; pero ¿es mejor la opinión institucional de los demás? Sinceramente, no.
Creo que, visto el talante que predica PODEMOS, que, supuestamente, basa su estructura en un intercambio de ideas, y fundamentalmente basándose en un diálogo continuo, deberíamos hacerles ver —mediante un email o lo que sea— que estas ideas pueden ser modificadas por un bien común si es que desean nuestro voto y el consejo de otras personas fuera de su círculo. Y te animo a que lo hagas, en serio. Creo que tienes el suficiente prestigio para que al menos lo tomen un poco en cuenta.
PD: No soy ni votante ni pertenezco a la estructura, a cualquier nivel, de este partido. Por si acaso.
La autora del artículo no pertenece a Podemos, así que por mucho que lo nombre no creo que represente la opinión de nadie de esa organización, te recomiendo este artículo que sí es de un miembro de podemos: http://esmateria.com/2014/05/30/yo-inclino-por-usar-ratoncitos-en-investigacion-para-acercar-una-medicina-humanos/ si quieres echar mierda sobre esta gente, por lo menos deberías de hacerlo referenciando algo que hayan publicado ellos.
No solo no entiendo a los animalistas, sino que empiezan a darme bastante miedo. Afirmar que una vida humana vale lo mismo que la de un animal me parece un despropósito y me sugiere escenarios de pesadilla. Ya tengo claro que mi vecino animalista, en medio del incendio, concederá prioridad a su mascota… Se muere gente de hambre a diario y todas esas muertes no son más vergonzantes, por lo visto, que las de los ratones o las gallinas. Son lo mismo. LO MISMO. No sé, hay algo en esa equiparación que me pone los pelos de punta. (Y por cierto, las justificaciones teóricas que se aducen para tal equiparación sí tienen mucho de bullshit cientifista)
Luego están los argumentos jurídicos. Convertir a los animales (o a los vegetales, o a las cosas) en sujetos de derecho me parece una marcianada sin pies ni cabeza, entre otras cosas porque los animales no son libres, no se puede apelar a su libertad de elección, ni se puede esperar de ellos una conducta responsable, que son conceptos fundamentales en derecho. Los animales no pueden tener deberes ni por tanto derechos. Se podría, por supuesto, hablar de deberes de los ciudadanos para con los animales, pero referirse a los derechos de los animales es tan absurdo como pretender declararlos culpables o inocentes en un juicio.
En fin, tengo que decir que tampoco entiendo a quienes asisten a espectáculos que promueven la crueldad o la utilización denigrante de animales (y personas), que cualquier empeño por reducir el dolor y la crueldad del mundo me parece no solo admirable, sino justamente un indicio (y no el menos importante) de la superioridad del hombre sobre cualquier otra especie (por cierto, quien quiera asistir a una buena dosis de crueldad gratuíta que observe como trata su gato a su vecino y conciudadano el ratón), y por eso no acabo de entender ese empeño por parte de algunos en devaluar los derechos humanos (tan trabajosamente conquistados – nunca concedidos, no nos engañemos) extendiéndolos a las lombrices y a los paramecios. ¿Qué será lo siguiente, concederles el derecho a voto, hacerlos senadores?
Fran, algunas cosas: ya que estás tan seguro de tu postura, te invito a que la justifiques. Puedes leer los argumentos que tienes más abajo.
2) obviamente, la equiparación entre humanos y animales debe llevarnos a tratar éticamente a los animales, no a dejar de tratar eticamente a los humanos.
y 3) tu argumento de «como no pueden decidir ni razonar (no pueden ser agentes morales) no pueden tener derechos (no pueden ser pacientes morales)» es un argumento que simplemente no aplicas en el caso de los humanos que tampoco pueden decidir ni razonar. A esos, supongo, les consideras sujeto de derecho aunque no puedan decidir, ni razonar, ni ser responsables. Por ejemplo, a algunos discapacitados mentales muy profundos, a personas en coma, en muerte cerebral, etc. Si te parece tan buen argumento y quieres ser coherente (esto del compromiso con la razón que mencionaba más abajo) y realmente eso es lo que te parece más importante como criterio a la hora de decidir quien tiene derechos y quien no, entonces deberías o bien excluir a esos humanos que no pueden ser agentes morales pero si pacientes, (lo cual es, obviamente muy criticable y algo que tú mismo criticas) o bien abandonar ese criterio como inadecuado e incluir a los animales, aceptando que a pesar de que no pueden ser agentes sí pueden ser pacientes morales, y que por tanto el criterio anterior está equivocado.
Sisdero, he leído con interés el debate planteado por usted y Cuentos Cuánticos (CC.CC). Quisiera hacer algunas observaciones y algunas preguntas sobre lo que leí.
Veo que exige usted con gran insistencia una justificación de la postura de CC.CC, a saber, que los humanos tienen mayor valor moral, que los animales. Tras tanta insistencia esperaba encontrar una justificación por su parte a la postura contraria, es decir, que los animales tienen el mismo valor moral, los mismos derechos, que las personas, y debo confesarle cierta decepción cuando leo que toda su justificación es que «mi postura es mejor y más coherente que la contraria». Discúlpeme, pero para exigir tanto a los demás, francamente esperaba una respuesta más desarrollada por su parte.
También quisiera hacerle varias preguntas, pues el tema es realmente espinoso y quisiera tener respuestas que me ayuden a elaborar una opinión al respecto:
1. Le preguntaría si ve alguna contradicción entre justificar la experimentación animal, y conceder idénticos derechos a animales y humanos, tal cual parece ser su postura.
2. Si los animales tuvieran la misma consideración moral que los humanos, la experimentación en humanos de los nazis no habría sido peor que la experimentación en ratones o chimpancés, y puesto que usted admite la experimentación animal, le preguntaría su opinión por los experimentos llevados a cabo en humanos por los nazis.
3. Puesto que es práctica común que un humano se coma un filete de ternera o de cerdo, y puesto que idénticos derechos e idéntica consideración moral deben tener humanos y animales, le preguntaría por la opinión que moralmente tiene del canibalismo, no en un contexto ritual, ni desde una perspectiva antropológica, sino de un canibalismo practicado aquí y ahora, en la misma sociedad en la que se come el filete de ternera o de cerdo.
4. Le preguntaría asimismo, si cree que el derecho a la libertad de los animales conllevaría automáticamente la liberación de todos los animales domésticos y de compañía, en tanto que propiedad de sus dueños, de la misma manera que en su día fue liberado el esclavo, propiedad de su amo.
5. Y ya para finalizar, puesto que usted criticó como argumento la empatía intraespecífica en la que, al menos parcialmente, CC.CC justificaba su postura, le preguntaría si en la suya no juega ningún papel, siquiera también parcial, la empatía interespecífica que usted pueda tener para con los animales.
Disculpe si me he extendido demasiado, o si mis preguntas no le han parecido pertinentes.
Un saludo
Mi opinión es que como he dicho antes por selección natural nos decantamos por nuestra especie y queremos que perpetúe por eso un humano salvaría a un humano y un gato a un gato. No me parece justo que un humano decida esto ya que se decantará por la supervivencia humana.
Pablo, pero que por selección natural esto sea así es una descripción. Y esa descripciín no tiene relevancia moral, a parte de ser muy dudosa desde el punto de vista histórico: nos hemos decantado, como sociedades, por nuestra propia especie los últimos 70 años…pero antes es dudoso que sea «por nuestra especie». Pero antes el concepto de «especie» no jugaba absolutamente ningún papel. De hecho, en las justiicaciones éticas nunca lo ha jugado. Ha jugado un papel el concepto de SEr humano pero no el biológico de especie. Y muchos de los que conocían la teória de la evolución en el XIX no eran precisamente fans de decantarse por su especie, sino más bien por su raza…
Mi justificación es que
1) las prácticas morales deben ser coherentes e imparciales. Prácticas que son incoherentes o parciales son peores que las que no lo son. Supongo que Usted está de acuerdo conmigo en que prácticas menos imparciales que las suyas, como por ejemplo, el nazismo, el racismo, etc. son peores que la suya, que será la del respeto a los derechos humanos. Si no estamos de acuerdo en esto, cosa que puede ocurrir, es que tenemos un problema, pero si no está de acuerdo, es Usted el que tiene que justificar esto de alguna manera. Tiene que justificar que no es mejor un sistema ético que pueda decidir abusar de usted cuando le de la gana en virtud de su parcialidad. De usted o de cualquier otro grupo que posea características moralmente irrelevantes.
2) la postura especista es incoherente y parcial. Por tanto es peor. Es incoherente porque si se defiende diciendo que esa los animales no tienen razón y por tanto no pueden tener derechos, ese no es un criterio que se aplique coherentemente a todos los individuos sin capacidad racional en ese sentido. Es un criterio que si nos tomamos en serio nos fuerza a 1)excluir a parte de las personas, lo cual es una salvajada o 2)incluir a los animales. Creo que está claro cuál es mejor. Esto si queremos seguir siendo coherentes.
3) No tener una teoría ética coherente e imparcial nos lleva a la ley del más fuerte. Yo no deseo esto, y creo que el resto de personas sensatas tampoco. ¿Usted sí?
Respecto a su punto 2) tienes razón en que he dicho derechos en un momento, cuando le he dicho a cuentos cuánticos que mi tesis era la misma que la suya, que los animales tienen derechos etc. Pero ha sido un error. Yo normalmente no hablo de derechos sino de consideración moral. Un utilitarista que no habla de derechos sino de consideración moral no tiene problemas. El utilitarista maximiza el bienestar de tipos parecidos, eso implica que si hacer un experimento es causar dolor para producir luego bienestar del tipo relevante, está justificado hacerlo. Puedo explicarlo más. En el pastebin que he pegado más arriba está mejor explicado.
el punto 3) también está respondido en lo que digo en el pastebin. Obviamente me parecen indeseables tanto la experimentación en animales como la experimentación en humanos. Completamente indeseables. Y lo suyo es minimizar al máximo el sufrimiento producido. En esta línea se pueden salvar los muebles diciendo que el sufrimiento que se produce en un ser complejo como un humano con deseos e intereses de futuro es mayor que el que se produce en un animal que no tiene esos deseos e intereses. Y esto asume que el sufrimiento físico es el mismo.
3) this is an easy one! Comerse a otros sin su consentimiento me parece inmoral. Da igual si estos son humanos o animales. Obviamente, el canibalismo no consentido me parece inmoral. Me parece que comer animales implica no considerarlos como merece y no tener en cuenta sus necesidades e intereses como tendríamos que tenerlos en cuenta.
4) Yo no he hablado de derecho a la libertad, pero puedo hacerlo. Creo que hay que entender a los animales domésticos no como propiedad, sino como compañeros con los que tenemos un proyecto de vida juntos. Creo que un animal doméstico es un ser que seguramente por sí mismo en la calle no sobreviviría, y que es adecuado para el estar con una familia que le quiere, le respeta y le permite vivir una vida buena. Es decir, que quizá tenemos obligaciones de cuidarlos en un contexto doméstico y no abandonarlos porque quizá ellos no serían capaces de vivir por su cuenta en buenas condiciones. Esto no implica que no tengan derecho a la libertad, del mismo modo que un niño lo tiene y ello no implica que lo saquemos a dormir a la calle. Al niño le cuidamos porque consideramos que vive mejor con nosotros que fuera.
6) Lo que he dicho de la empatía es que no es justificación de nada, porque empatía tenía un nazi, un racista, tú y yo. La cuestión es con quien la proyectamos y con quien no. Y si algunos de los que excluimos de nuestra empatía la merecen. Es decir: Dejamos de hacer daño a otros humanos porque consideramos que el dolor es indeseable y algo moralmente relevante? Supongo que tu respuesta es sí. Ok, entonces tendremos que tratar de la misma manera a todos los susceptibles de sufrirá dolor, entre los que están los animales. Sin embargo, no parece que aplastar una piedra, que no tiene ninguno de los rasgos que consideramos éticamente relevantes, sea problemático, y por tanto no es problemático no proyectar nuestra empatía con la piedra.
Es decir, la empatía, que es una emoción, puede estar bien o mal orientada. Que esté bien orientada depende de que nuestra proyección empática reconozca las características reales de los demás y seleccione a los que tengan características éticamente relevantes como dignos de compasión y empatía, mientras que no se oriente con los demás. Y del mismo modo que no se base en excluir a los demás por criterios éticamente irrelevantes, como son la raza, el sexo, la etnia o la especie. Es decir, que la empatía por si misma no juega un papel, lo que hay que hacer es ver, racionalmente, si está bien orientada esa empatía o no.
Mi argumento es el siguiente: La empatía que dice que tiene quien no considera a los animales está mal orientada, porque en realidad está aplicando un criterio ético que implica que tendría que incluir también a los animales en su consideración moral (el dolor) pero no se lo aplica a los animales, vaya usted a saber por qué. Y por eso es incoherente: porque tiene en cuenta el dolor como criterio ético, pero sólo cuando le da la gana. No con todos los que sufren dolor.
Y antes de que me digan nada, en el hipotético caso de que las plantas sufrieran, cosa que dudo porque no creo que sean conscientes, sería mejor ser vegetariano, porque se produciría menos sufrimiento siendo vegetariano, porque al comer a la vaca te “comes” a la vaca y a todas las plantas que sirvieron para alimentar a la vaca.
Las preguntas me parecen perfectamente pertinentes. Las agradezco. Si aún tiene más dudas estaré encantada de responderle. Y siento no haber visto su comentario antes.
Primer fallo los seres humanos somos animales, racionales, que es lo que nos caracteriza pero al fin y al cabo animales. Así que reconstruyendo: «Una vida animal vale más que la de un animal.» Sinceramente creo que uno de los mayores errores de la naturaleza ha sido «crearnos» a nosotros.
Adoro la física y la razón sin embargo a veces hay que ponerse en la piel de un animal sometido a pruebas. No creo que la vida de un humano tenga más valor que la de un gato. Si mides el valor con el tiempo que viven entonces una tortuga y un árbol vale más que un ser humano. Que tu le pongas el precio que tu decidas no quiere decir que sea el precio absoluto. Para ti una vida humana vale más pero para una gata si lo pudiera pensar, valoraría más la vida de sus gatitos.
El problema en mucha gente a la cual por tus palabras me obligo a incluirte ( de todas maneras no es nada malo) es que piensa que el universo fue creado para los humanos, tampoco lo fue para los animales pero espero que me entiendas. En si el derecho no es más que algo abstracto creado por nosotros para facilitarnos la existencia pero repito que tu no les des derecho a los animales no quiere decir que no tengan derecho a la vida y demás.
Finalmente quiero apuntar y estoy completamente de acuerdo con @serge y es que bien experimentar con animales es permisible, creo que se deberían reducir los experimentos con animales y sustituirlos por procedimientos menos económicos. Al fin y al cabo el dinero es solo eso, dinero, pero una vida no tiene precio.
PD: Adoro este blog te hace pensar y expresar las opiniones de cada uno en armonía. Estoy esperando las entradas sobre los diagramas como alma en vilo. Sigue así y suerte.
Sin embargo se que no se puede o por lo menos no hemos buscado suficiente sustituir la experimentación con animales por otra cosa… pero bueno siempre se puede soñar con un mundo mejor 😀
Me consta que es cierto todo lo dicho por el autor del post sobre los científicos y profesionales que tratan en la investigación biomédica con animales para experimentación. A día de hoy como ha repetido el autor, esta experimentación resulta prácticamente siempre INSUSTITUIBLE.
Invito a aquellos que sí crean que es posible sustituirla, incluídos los médicos a los que se refería la señora Ruth Toledano, a que reciban cualquier tratamiento sin haber sido previamente testado en animales. En función del resultado y sin desearles ningún mal, ya tomaría yo la decisión de tratarme o no llegado el momento.
Y no, no soy un ser odioso a quien no le importa el sufrimiento animal, simplemente creo que hay que fijar unas prioridades en función de unos objetivos reales. No creo que esto sea cientificismo, es más bien leer mucho: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
Un saludo,
La Becaria http://diariodeunabecaria.wordpress.com/
Tienes razón, gracias a esos ratoncitos podemos demostrar que la homeopatía no es un mero efecto placebo,
a href=»http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23973403″>aquí, aquí, o acá.
Pero dices:
Por lo cual me sorprende que digas:
La reproducibilidad no es exacta como supones, ¿por qué razón reconoces que las ciencias biológicos no tiene leyes y al mismo supones que la homeopatía debería tener tales incluyendo reproducibilidad y contrastabilidad? Pues bien, como cualquier científico en ciencias biólogicas, supongo, sabe, para resolver las discrepancias tenemos las herramientas estadísticas y sabemos que la homeopatía no es un mero efecto placebo, acá, aquí y en otros lados (más, más y más referencias.). Ahora bien, ¿cuáles son tus argumentos para decir que la homeopatía no puede tener efectos, cuáles son tus referencias científicas rigurosas que refuten lo que he expuesto? Si no te gustan las revistas anteriores puedes ver esta publicada en una revista del grupo nature.
Me refiero a:
Mecanismos de acción
Efectos metabólicos
Razones fisico-químicas para la efectividad de la homeopatía.
No confundas el hecho de que un medicamento, para ver su efecto haya que probarlo en animales, con el hecho de que partiendo de los presupuestos de la homeopatía, y asumiendo dilciones altas, no hay ninguna razón fisicoquímica para confiar en ella.
Te puedo poner una lista de artículos que van en contra de los que has puesto tú, que por cierto solo son descriptivos y la mayoría publicados únicamente en publicaciones afines a la propia homeopatía. Pero este no es el hilo dedicado a la homeopatía. Hay artículos en The Lancet, por poner un ejemplo bien conocido, donde se muestra que la homeopatía no es superior al efecto placebo. Los artículos descriptivos, análisis estadísticos y meta-análisis no me interesan mucho porque son muy subjetivos y pueden estar cocinados por unos y por otros.
¿Me puedes dar referencias sobre la explicación física o química de la efectividad de la homeopatía? (Y la física y la química si tienen leyes que siguen y son reproductibles).
¿Mecanismos de acción físico químicos? Pues acá lo tienes y aquí y aquí más.
¿Efectos metabólicos? Ándale, el fármaco homeopático no actúa igual que un farmaco convencional, al menos no cuando están altamente diluidos. Pero si nos vamos a una potencia homeopática baja ¡claro que los hay! al tener suficiente cantidad material de partida para desencadenar efectos bioquímicos y cambios fisiológicos. Tenemos hipótesis y modelos verosímiles (ó plausibles).
¿Razones fisico-químicas para la efectividad de la homeopatía? Pues acá, aquí, y también otra vez acá las tienes.
¿Confundir? Bien tu argumento es que no existe ninguna razón fisicoquímica para suponer que confiemos en la homeopatía, sin embargo, te he puesto enlaces a los artículos que demuestran con hechos experimentales el efecto (no efectividad) de altas diluciones, por lo tanto tu razonamiento aunque es lógico no es válido, una de las cosas en la filosofía de la ciencia es que nuestros supuestos cambian con los hechos.
Puedes poner los artículos que quieras, de hecho probablemente los conozco, de cualquier forma no dudes en hacerlo para cotejar las referencias. También te he puesto una revisión sistemática sobre experimentos in vitro, ¿qué significa esto? Pues que en ese trabajo se han considerado trabajos tanto a favor como en contra, ¿quieres otro? Pues aquí lo tienes, es la revisión de 1999 donde se hacía énfasis en la baja calidad metodológica, cosa que muchos investigadores han estado corrigiendo. Para eso nos sirven todos esos estudios.
No entiendo porque mencionar lo de publicaciones afines a la homeopatía, si te refieres a la revista Homeopathy, editada por Elsevier, ¿sabías que esta perteneció al grupo nature hasta el 2002? Por otra parte en esa revista se publican todo tipo de resultados, así está estipulado en las normas de publicación desde hace décadas, esto significa que ahí se publican todo tipo de experimentos independientemente de los resultados o de la industria farmacéutica homeopática (vamos que Boiron no puede comprar las simpatías del editor, incluso Edzard Ernst era parte del comité editorial hasta el 2013).
Sí, conozco el artículo de Lancet, ese mismo que demostró que es efectiva para condiciones alérgicas sin encontrar sesgo de publicación, que también demostró que la calidad de los estudios en homeopatía es mejor que la de los de medicina convencional, y ese mismo estudio que en parte de sus conclusiones y elección de estudios ha sido refutado en buen parte, valga mencionar que en Lancet también hay dos meta estudios demostrando que la homeopatía no es placebo (aquí y acá),
Aunque tienen cierto grado de subjetividad, lo que cuenta al final es la interpretación que tiene y si es posible obtener una especie de patrón que nos de indicios en tal o cual dirección. Al menos sabemos que la revisiones hecha por los «escépticos» están sesgadas (por el mismo razonamiento de que no hay supuestas razones físicas), y que el conjunto global de estudios controlados en homeopatía muestran que la homeopatía es superior al placebo, así lo demuestra un análisis independiente.
Por supuesto que la física y la química tienen leyes, al igual que la biología (pero tú dices que no porque los organismos biológicos son sistemas con propiedades emergentes, en fin). No digo que la física y la química no tenga leyes, pero los hechos físico químicos de las alta diluciones ahí están transcritos en varios artículos científicos, es evidente que si experimentos in vitro empleando rigurosos métodos doble o triple ciego siguen demostrando que hay efecto sobre el placebo, debe haber un mecanismo subyacente (ahí viene algo en el artículo de Neuroscience).
Fin.
Apoyo por completo tu crítica, que además considero constructiva, Enrique.
Por seguir la conversación de Twitter:
Me decías que es evolutivamente adecuado preferir a humanos frente a animales, pero eso es falacia naturalista. Entonces eso no es justificación.
Si basas tu postura en la empatía y sólo en ella, entonces asumes que tu postura es irracional y parcial, cosas poco adecuadas cuando uno se pone a defender su teoría ética. Especialmente cuando uno es científico y tiene cierto compromiso vital de aceptar las opiniones racionales y racionalmente fundamentadas y rechazar las que no lo están.
Creo que no me explico bien.
Lo que tú dices que es una falacia, con un bonito nombre, en realidad no lo es. Es una afirmación basada en el comportamiento de los seres vivos regidos por un proceso selectivo y evolutivo. Todos los seres vivos tienden a proteger a los de su propia especie (eso es un hecho científico). Del mismo modo que una leona hambrienta seguirá buscando cebras o ñus para comer en vez de comerse las crías de otros leones yo prefiero que se ensaye con animales antes que llegar a los experimentos con humanos.
Eso no quita para que nos preocupemos por mejorar el trato de los animales. Eso no quita para buscar métodos menos dañinos. Eso no quita para que nos tengamos que poner en la piel de dichos animales que tan buen servicio prestan a la ciencia y a nuestras vidas.
Y no podemos olvidar, insisto, que después de los experimentos con animales vienen los experimentos con humanos, voluntarios que se prestan a una mejora de la calidad de vida de todos los demás.
Basta de falacias y de debates vacíos.
Ya que te gusta la Filosofía, lo cual está muy bien, te voy a poner una cosa que no pongo con ánimo argumentativo: los argumentos vendrán después (perdón por los comandos de LaTeX):
«In every system of morality, which i have hitherto met with, I have always remark’d that the author proceeds for some time in the ordinary way of reasoning, and establishes the being of a God, or makes observations concerning human affairs; when, all of a sudden I am surpriz’d to find, that, instead of the usual copulations of propositions, {\it is}, and {\it is not}, I meet with no proposition that is not connected with an {\it ought} or an {\it ought not}. This change is imperceptible, but is, however, of the last consequence. For as this {\it ought}, or {\it ought not}, expresses some new relation or affirmation, `tis necessary that it shou’d be observ’d and explain’d; and at the same time that a reason shou’d be given, for what seems altogether inconceivable, how this new relation can be a deduction from others, which are entirely different from it. (…) I am perswaded, that this small attention wou’d subvert all the vulgar systems of morality and let us see that the distinction of vice and virtue is not founded merely on the relations of objects, nor is perceiv’d by reason. »\footnote{Treatise, 3.1.1.27}
Esta discusión es estéril.
La experimentación con animales y humanos no se puede sustituir.
Es esteril si la gente no está dispuesta a cuestionarse sus propias creencias. Yo estoy de acuerdo en que no se puede sustituir pero es que NO es eso lo que estamos discutiendo.
Y será esteril, pero aún no has justificado tu postura con buenos argumentos.
La postura de base I mean (que los humanos valen sistemáticamente más que los animales), no que utilizar animales es inevitable, cosa en la que estoy de acuerdo.
Y tu justificación cuál es… que los animales merecen los mismos derechos que los humanos. Estoy de acuerdo.
Y te vuelvo a repetir, tras la experimentación con animales viene la experimentación con humanos.
¿Tienes alternativas a la experimentación con animales y humanos?
«Que los animales merecen los mismos derechos que los humanos» es una (hipo)tesis, no una justificación. Y sí, esa sería mi tesis. Y la justifico en base a que es una creencia más coherente y mejor justificada que la contraria. Y esto lo justifico en base a las prácticas comúnmente aceptadas por los humanos respecto de otros humanos. Si se quiere más desarrollo del argumento, estoy dispuesta a darlo.
Para lo que hay alternativa ya lo sabes, y se usará, y para lo que no hay alternativa, no hay alternativa. No sé por qué lo sigues llevando todo ahí cuando no hay discusión sobre eso, cuando estamos de acuerdo. TOTALMENTE.
La cuestión es que ya que tú das por hecho que es una «pamplina» la (hipo)tesis que yo defiendo, supongo que las reglas de las posturas razonables y razonadas indican que tienes que tener una serie de buenos argumentos que justifiquen tu postura (que los humanos valen más que los animales). Y que si no los tienes, entonces debes plantearte cambiar de postura. Y es por esos buenos argumentos por los que te pregunto.
Y sí, hay maneras de justificar la experimentación con animales desde una postura animalista, no creamos que no, así que eso NO es un problema para mí.
A) Quiero que se siga investigando. Por ahora no conozco alternativa a la experimentación con animales y con humanos. (Sobre la experimentación con humanos no te he visto decir nada).
B) Ojalá algún día se pueda prescindir de ambas. Si ese día llega, llegará de mano de la ciencia.
C) Ya te he dicho que yo pienso (que no creo, porque esto no va de creencias sino de evidencias) que los animales merecen derechos y respeto. Pero también entiendo que el bien que genera la investigación científica, que no la cosmética o por el estilo, compensa el daño que les hacemos.
D) Conozco a mucha gente que investiga con animales y te puedo asegurar que no disfrutan con lo que hacen.
E) Para finalizar, y repitiendo, todos los derechos del mundo a los animales pero no podemos prescindir de la experimentación con ellos ni con humanos por el momento.
Mi postura sobre la experimentación con humanos es la misma que la tuya, supongo (que hay que minimizar en lo posible). También supongo que sólo se experimenta en humanos con enfermedades incurables o en humanos que consientan. Que yo sepa no se coge a humanos y se experiemnta en ellos sin su consentimiento. Pero bien, es cierto, no hay alternativa.
sobre 2) quizá el hecho de que haya gente interesada en investigar para que se encuentren alternativas deriva de la filosofía, o al menos de gente que se ha cuestionado sus creencias respecto de los animales y sus propios prejuicios que implican considerar sólo a su propia especie. Una de las cosas salvables de Kuhn es que la ciencia también está guiada por valores, y los valores, que yo sepa, no son ciencia.
Seguramente algo como C) era lo único que Ruth Toledano pedía en el artículo: que se mencionara algo así, que se tuviera en consideración cierto respeto por los animales. Que se mencionaran los proyectos de ley y esas cosas. Pero sistemáticamente se asocia desde un amplio grupo de científicos esa clase de posturas con la magufería y con la irracionalidad, cosa que, de verdad, deberíais plantearos. Y más si vuestra propia postura no está justificada. Y aquí véase el articulo de Clara Grima, o tantísimas cosas que se han dicho por ahí (por ejemplo argumentos de Mulet y de otra gente).
Sé perfectamente que no se disfruta experimentando con animales. Tampoco es algo que yo haya visto que diga Ruth (al menos en ese artículo). Y sé que se sufre pero es parcialmente inevitable, y por eso estoy de acuerdo contigo.
A) Soy partidario de minimizar la experimentación con animales.
B) Soy partidario de mejorar los controles sobre la misma, que ya son muchos y muy estrictos (bastaría con que Ruth y el que quiera, tú también) se de una vuelta por un laboratorio de investigación para ver dónde están los animales, como viven, como los cuidan y como los tratan. Es impresionante ver como intentan minimizar su sufrimiento.
C) En las directivas, en los protocoles experimentales, en las comisiones de ética (sí tenemos de todo eso) se menciona una y otra vez el tema. Así que no veo de dónde viene la crítica.
D) Es inevitable, por ahora, así que dejemos trabajar a los que están intentando mejorar ese aspecto.
Y respecto a mi artículo o al de Clara Grima, en ningún momento ha dicho que se alegre del sufrimiento animal sino que entiende que ese sufrimiento está justificado por un bien mayor, y es que hay gente, (entre la que me incluyo), que piensa que es bueno salvar vidas humanas aunque se tenga que hacer a costa de animales que se usan en los experimentos científicos, controlados y vigilados.
Y que conste que claramente tanto parte de tu artículo como parte del articulo de Clara me parecen justificadísimos. Pero hay otra parte que creo que no está justificada, y que hacéis uso de estrategias argumentativas cuestionables (cosa que no debería ser así, dado vuestro compromiso con la razón y la buena argumentación).
El único argumento es que:
a) Se nos dice que los científicos usamos el argumento de autoridad. Eso sí, pero para afianzar su postura utiliza una lista interminable de filosofos que están sacados de contexto. También se dice que hay «muchos ciéntificos» que piden una mejora en el trato a los animales en experimentación (yo diría que somos todos los que pedimos eso).
b) Arremete contra Echenique por llamar ratoncitos a los ratones, lo que me parece que bordea el absurdo.
c) Nos cataloga a todos como parte de la casta del régimen. Lo cual es anacrónico e imperdonable.
Y lo único que hemos dicho es que mientras no hayan alternativas no podemos prescindir de la experimentación ni con animales ni con humanos.
Bueno, creo que hay algunos «argumentos» más: para muestra algunos botones:
“es holística (seguro que esta palabra le gusta mucho a la autora de la entrada).” Falacia ad hominem (asumiendo que magufo es un insulto, cosa que desde mi punto de vista es)
“Es una falacia horrenda que los científicos disfruten matando animales, que la investigación sea una forma de sadismo ocultado bajo la alfombra de la ciencia.” Esto nadie lo ha dicho: es hombre de paja.
“o lo que espero es que los que nos gobiernen tenga la suficiente formación como para saber que hay cosas que son inviolables.” Aquí se percibe cierta incoherencia, porque dices que es inviolable la investigación, pero sin embargo estoy segura de que no aceptarías hacerla con humanos sanos y no consintientes. En cualquier caso, lo que de verdad es inviolable pero por propia definición, son los derechos, esos que has dicho hace un poco que tenían los animales. Así en general, cómo se come todo esto?
Este es de clara “Así que, por favor, déjenos de paradigmas éticos estúpidos y peligrosos, que ya tenemos bastantes magufos en este país engañando a los ciudadanos con homeopatía, reikis y demás terapias mágicas” Falacia ad hominem de nuevo. La comparación de «paradigma ético que no comparto» con magufería me encanta… Y sin justificar. Por mis (sus) santos ovarios. 😀
El «arremetimiento contra echenique» que mencionabas consiste en un toque de atención sobre que podría haber señalado otros aspectos que tú mismo has señalado hace nada, y que muestran la complejidad real del tema.
Solo espero que seas tan crítica allí como lo eres aquí.
Pero si quieres analizamos con tal profundidad el texto que ha dado origen a todo este barullo.
Si, claro, también quiero hacer una crítica constructiva a Ruth Toledano. Ahora necesito trabajar un rato, pero a ver si esta noche me pongo.
Estimado, en homeopatía se lleva haciendo experimentación humana desde hace más de doscientos años. Aquí estamos al revés, pues sólo hasta mucho después Hahnemann comenzó a experimentar con el efecto del arsénico y otras sustancias en animales (ratones, gatos, etc). La confirmación independientes de estos nos la aportó Darwin en sus experimentos con Drosera, y más adelante Hueppe, Schulz, Arndt, Tony Stebbing y los toxicólogos (posiblemente) más conocido del mundo: Edward Calabresse y TD Luckey. Si agregas el apoyo de tres premios nobel, dos contemporáneos en Física (Brian D Josepshon) y Virología (Luc Montaigner) junto a otros eminentes científicos Julian Txeira (físico), Jean Vanderboucke (epidemiólogo)… No entiendo la inclusión de la homeopatía como «seudociencia» en tu post.
Un saludo y el debate está muy interesante.
ESO ES JUSTAMENTE LO QUE SE ESTÁ DISCUTIENDO.
A nadie le gusta hacer eso con los animales pero no es sustituible. Fin de la historia.
Nadie dice que no tengan derechos, nadie quiere hacer daño gratuito, pero es lo que hay por ahora. Pero seguro que si alguien resuelve el problema son los científicos y no los filósofos o los incendiarios.
Bueno, veo que no estás dispuesto a discutir sobre la cuestión de fondo. Eres muy libre. La última frase es, como decir, un argumento de libro 😉 😀
Me encanta! (Ironía Mode off)
Ya he discutido hasta la saciedad.
No me gusta que se experimente con animales por todos los motivos expuestos. Pero no hay alternativas, por ahora, y cuando las haya vendrán de la mano de la ciencia.
Has discutido 1) sin dar buenos argumentos y 2) llevando todo el rato la discusión a algo sobre lo que estamos de acuerdo, obviando la cuestión fundamental. Dado que eres una persona (muy) inteligente, asumo que estás al tanto de que esto es así. Si sigo insistiendo, puedes pensar que a) soy imbécil y no entiendo algo en lo que estamos de acuerdo o b) quizá hay algo más en discusión que tu rehuyes discutir y sobre lo que yo insisto en discutir.
No puedo llevar tres discusiones en el mismo hilo, así que te agradecería que unificaras tus respuestas y no vayas respondiendo a saltos porque es engorroso y porque tengo que repetir lo que ya he dicho.
Resumiendo, que estamos de acuerdo, que los humanos no son superiores a los animales pero que por ahora no hay alternativa a los experimentos con seres vivos, animales, humanos, plantas, bacterias, etc.
Primero, me sorprende que un físico inteligente y sensato como tú me digas lo que me dices. Que pongas en duda que eso sea una falacia y sugieras que lo mío es falaz «basta de falacias». Pero como no debemos quedarnos en las palabras, trataré de decir por qué es un argumento inválido, si no quieres que lo llame falacia. La falacia naturalista, es decir, pasar de un es (los animales tienden a proteger a los de su propia especie) a un debe (Debemos proteger sólo a los de nuestra propia especie), es un argumento inválido por varios motivos diferentes:
1) no es cierto que los animales tiendan a proteger a los de su propia especie. Tendrán a proteger a su camada y en casos de animales sociales a los de su grupo social, pero no a los de su especie. Especie es un concepto que, creo, sólo los humanos tenemos. Pero bueno, esto tampoco es demasiado relevante.
2)Tu argumento tiene 2 fases: la primera es «yo siento empatía por los humanos y no tanta por los animales, ergo prefiero que se experimente en animales y no en humanos» y 2 «justifico esa empatía con una base evolutiva».
3) Es un hecho que los seres humanos a lo largo de la historia han proyectado su empatía de muy diferentes maneras: sólo sobre los arios, sólo sobre los blancos, sólo sobre los europeos, etc. Y en todos estos casos entiendes que no está justificado que lo hicieran. Supongo que porque entiendes que el color de la piel no es una caracteristica moralmente relevante, o que la raza no es una característica moralmente relevante. Entonces, el hecho de que esos señores proyectaran su empatía así NO JUSTIFICA que tratasen a esas personas así. Esa proyección de su empatía también se puede justificar con una base evolutiva permitiendo la extensión de la comunidad moral hasta el dominio que uno quiere.
Entonces, de lo que se trata es de saber qué características son moralmente relevantes y cuáles no.
Si en los otros casos que acabo de citar nos parece que el argumento análogo es falaz, pero en este no, habría que justificar tal cosa, y lo veo difícil.
Pero no nos vayamos por las ramas: se trata de justificar que los humanos valen más que los animales, sobre una base moralemente relevante (y nuestras «tendencias» «evolutivas») no lo son, porque también tenemos tendencias evolutivas a la compasión interespecies (estudiadas incluso en grandes simios, ver los trabajos de Frans de Waal, por ejemplo). En tal caso, por qué habría que extraer el debe de la preferencia por el grupo en vez de de la tendencia a la compasión interespecies?
A ver si me explico lo más fácil posible.
A día de hoy no hay alternativa viable a la experimentación con animales. El costo es doloroso pero los beneficios para toda la humanidad compensan.
Me da igual la moralidad, la ética, la comparación entre especies y las falacias que eso conlleve.
Cuando se pide eso que se está pidiendo hay que aportar una cosa que no he visto por ningún sitio: ¿Alternativas?
Ya he dicho: en esto estamos de acuerdo. Seguramente hasta Ruth Toledano esté parcialmente de acuerdo. Lo que intentaba Ruth Toledano es otra cosa: que se ponga en cuestión la creencia de fondo.
NO desvíes la discusión como si yo hubiera dicho que estoy en contra de la experimentación. Ya he dicho que estoy PLENAMENTE de acuerdo contigo en que es necesario, con lo cual NO hace falta que te expliques sobre algo sobre lo que estamos de acuerdo.
Eso sí, si eres científico y tienes un compromiso serio con la razón, es ligeramente preocupante que te den igual la moralidad, la ética y las falacias.
Pienso que los dos tienen razón, el Físico está en lo cierto en cuanto a que por el momento no existen otras alternativas viables para la experimentación diferente en humanos. Sisdero se atañe a la moral, la ética y las comparaciones entre animales lo cual me parece bien y se toma en cuenta en el trato de los animales.
Los cultivos de tejidos son una parte interesante para sustituir a los animales, pero entra la cuestión de la sinergia y lo que mencionan en el post de las propiedades emergentes. Creo que el debate es muy amplio pero a fin de cuentas necesario.
Pingback: La casta en el ojo ajeno | Ciencia-Físic...
Reblogueó esto en tu angel humano.
Leí tu post y me quedé pensando si valía la pena contestarte algo o no.
Leí tu post y me quedé pensando si valía la pena contestarte algo o no.
Llegué a la siguiente decisión: Voy a contestarte aunque considero que no vale la pena.
Es mi naturaleza y no puedo ni quiero evitarla.
Mi respuesta es larga, muy larga, porque tengo ganas de escribir, lo siento.
Por suerte podés borrarla sin leerla siquiera.
Leí tus criticas a la nota de no se quien sobre un paradigma ético
La casta científica y el paradigma ético de PODEMOS
Hay cosas con las que estoy de acuerdo y otras no, pero lo que me impulsó a comentar, en definitiva es tu comentario sobre la Homeopatía.
Pero vayamos al principio
No debemos hablar de ¨La ciencia?, sino de las ciencias
No es lo mismo la geometría, la astronomía, la genética, o la mecánica clásica, en cuanto a las consideraciones que nos merecen
La manipulación genética es un arma de destrucción masiva, posiblemente peor en sus alcances que el de las armas nucleares.
¿Cualquiera puede hacer cosas con ella, sin controles y sin freno?
La amenaza nuclear demostró que se puede empatar con ella, ¿Pero se podrá empatar con la manipulación genética?
Que te dice la frase , ¨Ciencia con conciencia?, ¿es válida o no?, y yo le agrego, con conciencia y controles públicos
¿Dejarías a la decisión personal de un individuo, la supervivencia o no de la especie?
¿Y solo porque tiene curiosidad?
Es cierto que la ciencia es como un cuchillo, se puede usar para cosas útiles en general o para asesinar ; La decisión en todo caso, es individual en el caso del cuchillo.
Hasta hace unos 100 años, para hacer mucho daño, se necesitaba mucha gente ; Hoy eso no es cierto, poca, muy poca gente puede causar muchísimo daño, incluso la destrucción total de la especie.
Ahora ciertas ciencias alcanzaron niveles que nos obligan a redefinir y repensar sobre el derecho a tomar decisiones individuales, en cosas que atañen a toda la humanidad.
La ciencia tiene sus reglas y no es democrática, pero sus alcances usos y manipulación, deben ser republicanos
Hoy como nunca la ciencia da poder y este poder como cualquier poder, debe estar sometido a controles
Los humanos estamos manipulando cosas, de las que no comprendemos sus alcances, pero que sin embargo estamos en condiciones de prever como muy peligrosas
Esto siempre pasó, pero antes ni siquiera se detenían a pensar en ello, salvo los nefastos religiosos, aunque por otros motivos
Buen ejemplo fueron los alquimistas y sus desastres, pero los daños eran relativamente escasos, salvo para el propio alquimista.
En cuanto a experimentar con animales, es sin duda una monstruosidad, sobre todo con mamíferos, pero no se como se podría frenar eso.
Vayamos al asunto de la Homeopatía que en definitiva es la causa de este comentario.
No se que sabés vos de homeopatía, pero puedo decirte lo que se yo, y como y porque llegué a esos conocimientos
Aclaración: En homeopatía no se experimenta en general con animales, sino que los investigadores lo solían hacer sobre ellos mismos y otros médicos.
O en casos como el azufre o el plomo por ejemplo bastaba ver los efectos en las personas que los manipulaban trabajando.
Hasta como los 30 y pico de años yo padecía asma, un suplicio total
Por 10 años al menos la sufrí
Tenía que darme cada día y durante el día inyecciones para combatir distintas alergias, según me diagnosticaron, y estas debían estar refrigeradas
pero como yo trabajaba manteniendo sistemas informáticos en distintas empresas y andaba por la calle, no me era nada fácil poder lograrlo ya que debía dejarlas en una determinada farmacia
Me cansé de recorrer médicos y clínicas especializadas, pero con lo único que podía subsistir era con el Ventolin, un aerosol broncodilatador
Me sentía destruido y desesperanzado
Un buen día decidí visitar a un anciano médico que había escuchado por radio, hablando de medicina en general
Le conté mi problema, me revisó muy cuidadosamente, me hizo muchas preguntas y me hizo una receta, me explicó como debía tomarlo y que vuelva en una semana. La consulta era muy cara y la plata no me sobraba, ¿pero que iba hacer?.
Hágalo preparar en una farmacia homeopática me dijo, creo que nunca en mi vida había escuchado el nombre homeopatía, hice lo que me dijo.
Me entregaron un sobrecito envuelto como si fuera un raviol , decía Sulphur 200, y lo tomé
Casi me muero a las horas, se me hinchó el estomago como si estuviera embarazado, no podía respirar, salí corriendo a otra farmacia y el farmacéutico me dio a tomar unas gotas y unas pastillas que de a poco me deshincharon la panza.
A la semana siguiente volví del anciano médico, nada había cambiado en mí, la sorpresa fue que no me cobró otra vez.
Le expliqué lo que había pasado, y me dijo, que lo que pasaba es que él había sido un animal.
Me volvió a revisar, me hizo más preguntas, charlamos un rato y después de eso, me pidió que me vaya y que no vuelva más ; dentro de algún tiempo le voy a enviar una receta a su casa, tome el remedio como tomó
el anterior
Me fui y me quedé en la puerta sin saber que hacer, estaba desorientado, para peor me vino un fuerte ataque de asma y tuve que darle al Ventolin.
Como al mes llegó la carta del anciano médico con una receta, yo ya me había olvidado del asunto y seguía con el Ventolin
Volví a ir a la farmacia homeopática y pedí que me prepararan la nueva receta, me la entregaron al día siguiente, otro sobrecito como un raviol, pero esta vez decía, Antimoniun Crudum 200
Lo tomé y nada raro pasó.
Esa noche no tuve asma, a veces pasaba, los siguientes días no tuve asma, pero yo no largaba el Ventolin que llevaba encima siempre y como ya estábamos en noviembre, tampoco me llamó mucho la atención que no tuviera asma, porque solía no molestarme mucho llegando el verano, y empezaba mediados de abril a atacarme otra vez.
Llegó abril, mayo, junio, sin asma y así siguió la cosa todo el año.
Al final, el ventolin lo dejaba en la mesita de luz
Al año siguiente volví a pedir turno con el anciano médico, para agradecerle que me haya curado, si me cobró esta vez, le pregunté por esos extraños remedios y me dijo son homeopáticos, yo no sabía que era eso y le pedí que me enseñara algo de homeopatía
Me contestó que le llevaría una vida poder hacerlo, le insistí, le pedí que me indicara libros para enterarme que era esa cosa, no existía Internet.
Me escribió una lista de libros y me fui muy contento
Al día siguiente fui a la librería el Ateneo que estaba en la calle Florida en Bs As y vi que los tenía todos, pero eran muy caros para mi pobre presupuesto, así que me iba casi todos los días en el horario de almuerzo a leerlos ahí mismo de parado
Unos dos años llevé esa vida, hasta que me decidí y empecé a comprar los que me parecieron más útiles y prácticos, además cada tanto volvía a visitar al viejo médico, para sacarme dudas, ya que yo no sabía absolutamente nada de medicina y sus términos.
Comencé a comprarme algunos remedios, experimenté sobre mi, y familiares y practicar con las enfermedades más comunes
Mi mami era el conejito de indias perfecto, era viejita, me tuvo de muy grande, que le podía importar ; murió a los 93 años, después de un fuerte golpe en la cabeza provocado por una caída.
Mis libros de consulta, eran y son:
Fundamentos de terapéutica homeopática, de E.B. Nash, un homeópata norteamericano de fines del siglo XIX
Terapéutica Homeopática de León Vanier, un homeópata francés de las primeras décadas del siglo XX
Lo fundamental en Homeopatía de Marzetti, un homeópata argentino de mediados del siglo XX
Materia médica (remedios) de Lathoud un homeópata francés, creo que de principios a mediados del siglo XX
Homeopatía, de Paschero, un homeópata argentino del siglo XX
El repertorio de Kent, un homeópata norteamericano de fines del siglo XIX
Varios libros menores y de varios autores, para uso y consulta rápida.
Los remedios que funcionaban hace 200 años, funcionan igual hoy día y son los mismos.
La escuela dominante cambia casi todos sus remedios en menos de 20 años.
El viejo maestro me inició en las flores de Bach
Las flores de Bach, que también es homeopatía de alguna manera, están entre mis remedios favoritos para cierto tipo de dolencias, accidentes o ciertos estados mentales.
Por ejemplo, el Rescue remedy es casi imbatible en los ACV.
El anciano médico me inició también en lo que llamaba la súper homeopatía, la medicina antroposófica
Me presentaba como colega suyo y yo lograba conseguir libros gratis de esa escuela médica
¨La imagen del hombre como base del arte de curar¨, de Friedrich Husemann y Otto Wolff. La explica muy bien.
Poco antes de morir me regaló su carpeta de tratamientos de enfermedades con esta terapéutica, sus comentarios y consejos sobre ellos.
Llevo unos 30 años estudiando y utilizando estos conocimientos, para ayudar a mis afectos cuando se enferman.
No lo suelo hacer fuera de este círculo
También lo uso con los animales, los perros reaccionan muy bien a la homeopatía ; Me llevé una sorpresa con mi paloma discapacitada, funciona también en ella y le encantan los globulitos, que es una de las formas en que vienen preparados los remedios.
Aunque logré unos cuantos y resonantes éxitos con algunas otras personas conocidas, que estaban complicadas, y la escuela dominante no les daba soluciones
Pero la experiencia me hace evitar asumir esas responsabilidades, porque terminaron complicándome la vida, me venían a golpear la puerta y hasta traían a familiares, y a la noche me esperaban en la puerta de mi casa cuando regresaba del trabajo.
La Homeopatía, no cura todo ni a todos, pero generalmente es por falla del médico, sin embargo debiera ser la primera respuesta clínica para encarar cualquier tratamiento, y en caso de no encontrar buena respuesta, continuar luego con la terapéutica de la escuela dominante u otra
Esto se suele poder decidir en pocos días ; Hay personas que pueden presentar fuerte resistencia a la acción de los remedios homeopáticos, también hay métodos para quebrar esas resistencias, a veces.
Tu afirmación que la homeopatía no funciona o no puede hacer algún daño, aunque en muy particulares casos, no es correcta.
Si esto no es ciencia experimental, no se que es.
Una última cosa, nunca más, hasta hoy, me volvió el asma.
♣ Rubén Ardosain ♣
No sabes lo que es la ciencia ni tienes las menor intención por saberlo.
No tiene ningún sentido intentar enseñarte y mostrarte tus errores ya que dedicas todos tus esfuerzos y capacidades a autoengañarte y mantener tu cultivada ignorancia.
¿Por qué deduces que el comentarista de arriba no sabe qué es la ciencia y que no tiene sentido enseñarle en caso de que no sepa?
Se desprende de tu comentario que la ignorancia cultivada, sería una ignorancia más refinada
Lamento no poder decir lo mismo de la tuya.
No parece muy científica tu afirmación de cuales son mis intenciones, en cuanto a saber cosas.
Te considerás poseedor de la verdad, pero no creés necesario marcar mis supuestos errores.
Hacen agua tus argumentos, ¿te sentís inseguro de exponerlos?, hacés bien en estarlo
Si yo me tuviera a mi enfrente, me pasaría lo mismo.
No suelo dar consejos, porque no soy engrupido, pero si, muestro mi prontuario para que sepan como soy
Y es lo que hago aquí.
A seguir tragando saliva pibe.
La razón para no debatir contigo es muy sencilla:
Tus argumentos son irrebatibles.
¿Podría decir algo que te hiciera cambiar de opinión?
No, no hay nada que te pueda decir o mostrar para que cambies tu postura.
Las pseudociencias y las religiones se basan en argumentos irrebatibles. No se puede rebatir la homeopatia te curase el asma como no se puede la multiplicación de los panes y los peces… o que tengo un dragón en mi garaje
Los testimonios no son rebatibles.
La ciencia se diferencia de lo anterior en que renuncia a los argumentos irrebatibles y todo lo que afirma se basa en argumentos rebatibles.
¿Tienes algún argumento rebatible a favor de la homeopatía?
En el fondo toda la medicina se basa en testimonios
Es verdad que los míos son solo testimonios, y vos no podes rebatirlos, ni yo tampoco, me los puedo ya rebatir, salvo que esté loco de atar
Son solo testimonios apoyados en más de treinta años de práctica sobre mí y sobre otros y respaldados por más de 200 años de prácticas médicas en todo el mundo
Recordá que quienes practican la Homeopatía profesionalmente son médicos que cumplen las generales de la ley
Suena ilógico que teniendo a su disposición una escuela médica oficial que supuestamente cura científicamente, se pongan a estudiar y practicar otro tipo de medicina y persistan a través de tantos años en su error.
Tal vez la medicina sea mas un arte que una ciencia.
Te cuento algo: El anciano médico que me curó el asma de manera tan sorprendente se llamaba Florencio Escardó, un nombre importante en la historia de la medicina Argentina ; Un cierto día, le dije que yo no había sabido que el era un médico homeópata ; Para que se lo habré dicho, se enojó y me contestó yo no soy un medico homeópata, yo soy un médico
Y continuó, –Simplemente aprendí que la homeopatía es la mejor forma de comenzar a tratar a un paciente, ya que es una medicina poderosa, simple y suele producir resultados muy rápido–.
Me contó, que el hizo la crisis que suelen hacer los médicos cuando se dan cuenta la pobreza de resultados y peligros que presenta la medicina de la escuela dominante y buscó permanentemente la mejor forma de ayudar a los que a él recurren.
Esta crisis de la que él me habló, después me enteré que fue disparada por el caso de la Talidomida.
Una persona se deprime, se estresa o recibe una mala noticia y se le desencadena una enfermedad, la escuela dominante no sabe que hacer con esos casos, busca bacterias, virus y vaya a saber que más cosas a las que echarles la culpa
En realidad no sabemos bien porque nos enfermamos o que cosa es la enfermedad.
En homeopatía hay una ley que nos guía para saber si estamos mejorando o no ; La ley de Hering:
«La mejora y la curación se producen de dentro hacia afuera. Los síntomas desaparecen desde arriba hacia abajo. Las molestias van desde un órgano importante a otro menos importante. Los síntomas desaparecen en el orden inverso a su aparición».
Y sin duda esto es algo objetivo.
Te cuento todo esto con el deseo de ayudarte, si tenés alguna enfermedad, crónica o no, pero que te fastidia la vida y no le encontrás la vuelta, sabé que existen alternativas de curación muy poderosas fuera de la escuela dominante.
Saludos
Rubén Ardosain
No, es cierto que la medicina se base en testimonios.
Los testimonios no tienen ninguna validez.
Tu experiencia de 30 años como homeopata tampoco vale de nada.
Ni los 200 años de la practica de esta pseudociencia.
Lo unico que valen son las evidencias… y al homeopatia ha sido incapaz de mostrar una sola evidencia a lo largo de todo este tiempo.
Imagino que no puedes aportar ninguna evidencia, ya que de tenerla la dirias en lugar de escribir larguisimos y aburridos testimonios.
Ni con vaselina se podría meter algo razonable en esa cabeza desperdiciada.
No tiene ya ningún sentido, seguir perdiendo el tiempo con vos.
tus sofismas y negaciones de la realidad, anulan cualquier intento de desasnarte.
La homeopatía no es ciencia.
Estimado, ¿por qué la homeopatía no es ciencia? ¿qué criterio de demarcación utilizas? ¿existe consenso científico sobre que la homeopatía no es ciencia? Me gustaría mucho que expusieras tus argumentos.
Lo que es ciencia o no, da para discutirlo largo tiempo, pero nada sustancial aportaría.
¿profundizaste estudios sobre homeopatía?
¿Experimentaste con ella?
¿Es solo un placebo?
Mi respuesta a tu afirmación de que la homeopatía no es una ciencia, es la siguiente:
Ciencia o no, la Homeopatía cura y suele hacerlo muy rápidamente.
Y esa es mi experiencia de mas de 30 años de practicarla en mi y en otros.
No en forma profesional por supuesto, no se casi nada de medicina, a duras penas se donde está ubicado el corazón.
No se tampoco los nombres de las enfermedades, mi abordaje del tema es solo basándome en los que me cuenta el enfermo, y sus síntomas visibles, no hago chequeos clínicos.
Yo no teorizo sobre la hipotética etología del mal, voy a los bifes.
Eso me demuestra lo poderosa que es la homeopatía
Te comento dos situaciones recientes
Fui al dentista, mientras él me torturaba la secretaria le pasa un llamado
Termina de hablar y me cuenta: Un muchacho amigo y paciente le avisa que no podía venir porque tenía otra vez la boca llena de vesículas y aftas
Me dice, –pobre ya no sabe que hacer con eso lleva años así, con varios tratamientos y no le dan ningún resultado y en ese estado no se lo puede atender porque se complicaría todo el tratamiento–
Le digo, –creo que puedo ayudarlo–
–Decime como–
Sulfuris acidum, a la potencia 6
Tres veces por día por dos días y le explico como debe tomarlo
No existe ningún otro medicamento con semejante poder en ningún tipo de medicina, para eliminar vesículas y aftas en la boca.
Y suele ser definitiva la curación.
A la semana cuando volví, el dentista me dijo: impresionante como lo curó, el muchacho no lo podía creer.
*
Como es una dolencia bastante habitual, podés ponerla a prueba en vos o conocidos y luego me contás.
Segundo caso:
Este viernes por la noche, me llama uno de mis grandes afectos y me pregunta que puede tomar porque se siente muy mal.
Le digo, –contame–
Fiebre de 38 grados, dolor de cuerpo, dolor de cabeza, solo quiere estar en la cama, piel caliente.
Tomá Infludo (medicamento antroposófico) de laboratorios Weleda, creo que es de Alemania
En realidad es homeopatía, una mezcla de Aconitum- Bryonia–Phosphorus, fundamentalmente.
Tenía ; si no, le hubiera dado que tome juntos, Aconitum y Bryonia hechos en la farmacia
que tome 10 gotas de Infludo tres veces cada 2 o 3 horas y luego Eupatorium a la 30 o a la 20 ; 10 glóbulos , el que tuviera, una vez.
Al día siguiente me llama al mediodía, y me dice que ya no tiene fiebre, que no le duele nada y se siente bien.
Recién me envió un correo, diciéndome que fue a trabajar. Esto último es un daño colateral.
¿Será efecto placebo?, ¿será científico?
¿Qué más da?
Saludos
Rubén Ardosain
Por lo que cuentas no es efecto placebo sino «regresión a la media».
Las vesículas y aftas en la boca son una enfermedad autolimitada, que se curan por si misma en unos días.
Cuando uno tiene un montón de aftas.. lo mas probable es que su situación mejore hasta curarse.
¿Crees que si no se hubiera tomado las gotas seguiría teniendo esas aftas?¿Se le habrían extendido por todo el cuerpo hasta causarle la muerte?
Pues no…. se hubiera curado exactamente igual.
Para saber si la homeopatia sirve para algo, no solo tienes que ver si quien la recibe se cura… sino que ocurre con los que no la reciben.
Si todas las madrugadas rezas para que salga el sol… te autoconveceras de que tus rezos funcionan y son ta poderosos que hacen que el sol salga por el horizonte.
Pero si quieres comprobar si verdaderamente esto es asi… debes ver si hay alguna diferencia con los dias que no rezas.
Obviamente, si quieres seguir sintiendote poderoso, no haras esa prueba.
Autoengañarse es muy sencillo. Existen muchas trampas como la «regresion a la media» en la que uno puede caer .
Cuando uno hace las pruebas con cuidado,esquivado estas trampas …los supuestos efectos de la homeopatia y otras pseudociecias desaparecen.
No entiendo tu respuesta, antes dices que los testimonios no son rebatibles y luego supones que lo dice Rubén es debido a la regresión a la media, vamos estás especulando, incluso afirmas que es cierto lo que indicas:
En tanto a lo que comentas, que yo entendí Rubén no está haciendo ningún ensayo clínico, entonces ¿a qué se debe la reclamación?
Esto es una falacia de paja.
Y otra más, yo no vi que Rubén dijera que ha rezado.
Autoengañarse es muy sencillo. Existen muchas trampas como la “regresion a la media” en la que uno puede caer .
Cuando uno hace las pruebas con cuidado,esquivado estas trampas …los supuestos efectos de la homeopatia y otras pseudociecias desaparecen.
Mmm… que raro sino fuera porque los estudios de alta calidad metodológica (hasta 1999) demostraron efecto sobre el placebo.
¿Has leido el articulo que citas?
La conclusion a la que llega es:
» We conclude that in the study set investigated, there was clear evidence that studies with better methodological quality tended to yield less positive results. »
Es decir, exactamente lo que estaba explicando cuanto mejor es la metodologia, menores son los resultados.
Según los testimonios la homeopatia da unos resultados milagrosos.Pero cuando uno deja los testimonios y se pone ha hacer pruebas ese efecto milagroso comieza a disiparse. Y cuanto mas cuidadoso y rigurosos sean la pruebas realizadas menores son los efectos.
Por supuesto que sí, en primer lugar esa tendencia también es frecuente en la medicina convencional . En relación al estudio de homeopatía hay un punto importante que los autores dicen:
`When the OR of primary studies are plotted against quality scores, it becomes obvious that there is no clear linear relationship between these two parameters´
Esto significa que hay estudios que no siguen esta comportamiento: Que existen estudios de alta calidad que demuestran un efecto sobre el placebo. En la figura 1 del artículo se nota que la tendencia de a mayor calidad menor efecto va de los estudios con el puntaje de Jadad de 1 a 4, cuando llega al puntaje máximo de 5, la tendencia no se cumple. Acá puedes ver lo mismo:
`The fact, however, that the average result of the 10 trials scoring 5 points on the Jadad score contradicts this notion, is consistent with the hypothesis that some (by no means all) methodologically astute and highly convinced homeopaths have published results that look convincing but are, in fact, not credible.´
(Nota: El autor (Ernst E) del artículo citado arriba simplemente no se cree los resultados y mete una excusa ad-hoc)
Los testimonios pueden exagerar o no el efecto, al igual que los testimonios que dicen que no les funcionó. Como ya habrás notado los efectos no siempre se disipan a pesar de usar una calidad metodológica máxima.
El articulo que citas no solo demuestra que no existe evidencias… sino también mala fe y fraude por parte de los homeópatas.
Sin embargo lo has citado como prueba de que la homeopatia funciona mas alla del placebo.
Lo cual de demuestra tu mala fe e intención de engañar.
No tengo nada mas que hablar contigo.
¿Fraude? ¿Mala fe? Bien, no dudarás en indicar dónde porque si te refieres al segundo artículo te diré que su autor sólo está especulando, no tiene pruebas e intenta ajustar sus datos a su creencia (piensa que hay una correlación lineal), aacá tienes la refutación a su interpretación.
No soy homeópata, tu acusación es fantástica y no tiene ningún fundamento.
¿De verdad que creíste que te conté un caso que se curaba solo?
Tu simpleza de pensamiento me abruma.
El caso de las vesículas que te conté era crónico ; Sino el dentista le hubiera dado la solución sin siquiera preguntarme.
El muchacho las tenía permanentemente en la boca, casi sin solución de continuidad, y había recurrido desde hacía años a distintos médicos, sin ningún resultado satisfactorio.
Te aclaro que según me comentó el dentista, pertenece a una familia acomodada, sin problemas económicos, no le faltaba atención médica de calidad.
Si me leyeras con más cuidado, lo hubieras por lo menos sospechado sin necesidad de más aclaraciones mías.
No se si sabés que dentro de la homeopatía, existen escuelas o estilos diferentes
Están los unicistas, están los defensores de las altas y muy altas potencias, y los que suelen usar bajas potencias y a veces mezclar remedios.
Yo uso bajas potencias, hasta la 200 en la forma de notación decimal de los norteamericanos, que equivale como a la 7 u 8, centesimal hanemaniana y a veces los mezclo, Por ejemplo:
Aconitum con Bryonia frente a un malestar indefinido en sus comienzos, como en una gripe, o Chamomilla y Colochintis, frente aun cólico hepático, o fuertes retorcijones de estomago
Suelen ser fulminantes sus efectos.
No porque crea que las altas y muy altas potencias (10.000 hasta millones), no funcionen, sino porque no me atrevo son muy potentes y yo soy un amateur
Solo una vez usé una alta potencia: Phytolaca a la 100.000 y fue para eliminarle nódulos en un pecho a una mujer, los tuvo durante años, y notó que se habían agrandado y se asustó.
Lo hice siguiendo las instrucciones del maestro Nash.
En pocos días desaparecieron, de esto hace más de 20 años.
Ya que estamos te cuento otro caso en que erré con el remedio.
Un compañero de trabajo me contó que su mujer no podía quedar embarazada, una chica joven, menos de 30 años.
Le dije que tal vez pudiera ayudarla, me invit+o a la casa para que pudiera charlar con ella.
Traté de comportarme como un profesional homeópata y la repertoricé, por medio de un extenso interrogatorio fui conociendo todas sus características e historial
Después de estudiar bien el caso, llegué a la conclusión que el remedio era Nux Vomica, un poderoso policresto, pero estimé que debía ser dado a altas potencias, lo que me asustó un poco.
En esos años en la escuela unicista de homeopatía, se daban cursos, uno que los daba era el maestro Paschero, una eminencia médica
Se invitaba a un paciente y frente a una cantidad de alumnos médicos se lo repertorizaba, y se lo medicaba
Uno se anotaba y esperaba el turno que solía darse para varios meses después.
Así que se me ocurrió proponérselo a mi compañero, que le pareció bien, ya que la visita particular con Paschero costaba, lo que hoy serían unos 1.000 u$s o más
Pensá que un turno con un medico común hoy sale unos 30 o 40 u$s.
Llegó el gran día, y fuimos los tres
Solo ella, el marido y los médicos que hacían el curso podían ingresar a la sala donde se realizaba la consulta.
Yo me metí en una salita cercana y pude escuchar la clase
El maestro Paschero realizó una larga repertorización del caso y los alumnos podían preguntar, al final Paschero junto con sus alumnos determinaron el remedio: Phosphorus a la 10.000 una toma
Me quedé chato, ¿Cómo pude errarle tan fiero?
Sin embargo Paschero, de pronto aclaró : Como ven un análisis más superficial hecho por un médico con poca experiencia, podría haber llegado a determinar que el remedio era Nux Vomica…
Al final mi auto estima no quedó tan mal parada después de todo
Poco tiempo después la chica quedó embarazada y hoy día tienen 2 hijos, ya grandes y mi viejo compañero feliz de la vida.
Como ves, no soy tan bueno después de todo.
Ahora te dejo porque debo volver a los mercados.
De esto vivo desde que me retiré de bribón, como sabrás si me leíste el blog, no trabajo y me gusta vivir bien.
Saludos
Rubén Ardosain
Todo el mundo sabe que las aftas de la boca son mortales.
Es una enfermedad autolimitada.
Te repito que los testimonios, aunque no valen nada.
Sos un adoquín, es perder el tiempo con vos, sos muy bruto y mostrás mala leche
Claro que no es una enfermedad mortal y auto limitada a una zona, pero es insufrible para los que la sufren.
El resto de mis explicaciones las das como no existentes y son muy consistentes y verificables
¿Por qué médicos brillantes y muy bien establecidos, se pasarían a una terapéutica que no cura?
¿Buscaste en Google, quien fue Florencio Escardó?, mi maestro.
Te envió un adelanto:
El Florencio Escardó del siglo XX fue médico imitando a su abuelo, cirujano del ejército portugués, apellidado Taborda.
Hizo su enseñanza media en el Colegio Nacional de Buenos Aires. En 1929 egresó de la Facultad de Medicina de la Universidad de Buenos Aires.
Fue Decano de la Facultad de Medicina en 1958, y luego vicerrector de la Universidad de Buenos Aires, logrando convertir el régimen masculino de los colegios Buenos Aires y Pellegrini, en mixto.1 Esta iniciativa, como tantas otras de su vida, fue resistida y polémica.
Su cátedra crea el primer laboratorio de Bacteriología pediátrica, un Centro Audiovisual importante, un pabellón de Psicología con 8 consultorios y una sala de terapia para grupo, un laboratorio de Isótopos reconocido por la Comisión Nacional de Energía Atómica.
Crea la residencia de Psicología Clínica…
¿Cuáles son tus aprontes pelotudo?
Sos un necio y no te voy a dar más bola, ya te habrás empezado a dar cuenta que yo soy muy ejecutivo y no me gusta gastar pólvora en chimangos.
Veo que estas aqui para «hablar de tu libro».
No debates, no respondes a lo que digo.
Unicamente utilizas mis respuestas como excusa para soltar contar tus historias.
Si, soy un necio… pero no tanto como para no darme cuenta que lo único que no debates solo haces publicidad y autopromoción.
Nada no te cortes… sigue explicado tu extenso CV, y toda la gente que has curado…. quizas te salga algun cliente.
Esto ya es una discusión bizantina
De cualquier manera me sorprende tu falta de dudas y certezas contrarias sobre algo que no conocés, no estudiaste ni practicaste.
Te cuento que yo soy ateo, pero no por eso anda vociferando contra el diablo, es por si las moscas…
Por eso me designo como ateo agnóstico.
Te aclaro además, que dejé de trabajar a los 40 y pico, no volví hacerlo, ni pienso hacerlo ; Esto significa que no acepto dinero de nadie, por el cual espere recibir algo a cambio.
En cambio me gusta ayudar en lo que puedo y quiero, y dada mi buena formación enciclopédica, más desarrollada en las llamadas ciencias duras, puedo moverme cómodo en casi cualquier área
Aparte recibí mucho entrenamiento en cuestiones técnicas, y me siento en condiciones de reparar desde un monopatín a un satélite, pasando por grandes equipos informáticos, me da lo mismo.
Además, recibí entrenamiento de ventas, la parte que mas me gustó fue la de ventas de alta presión, las personas eran peleles para mi, era divertido ; También de análisis de negocios y manipulación de grupos.
Sumale a todo eso, mis propios desarrollos, como ser en economía.
Como en mi familia el trabajo nunca tuvo plafond, consideré que sería más productivo dedicarme a la profesión de bribón independiente, la historia de mi abuelo Rubén Remo, me atraía y me guiaba a mi destino.
Después de unos años fructíferos, consideré adecuado y prudente retirarme y dedicarme a los mercados financieros, casi como un hobby y aquí estoy.
Los mercados son maravillosos, uno no le quita el dinero a nadie en particular, no hay cargo de conciencia ; Con los años me fui volviendo muy sensible a la conciencia.
Supongo que es por eso que busco poder devolver algo de lo mucho y bueno que la vida me dio.
Ahora vamos al asunto del libro.
Tengo escrito un solo libro, ¨La espada de dios¨, y para beneplácito de los lectores y de la literatura, es posible que no escriba otro.
Me está dando ciertas satisfacciones, aunque no las esperadas por mí.
Se está transformando en el mayor fracaso de siglo, o lo que es lo mismo, está peleando el podio en el Guiness para ese rubro, lo que a la postre no deja de tener su merito en cuanto a destacarse.
No es fácil conseguir llegar a semejante fracaso.
Comencé queriendo venderlo para poder llegar a merecer ser llamado escritor, y que se pudiera poner eso en mi lápida, para no dejarla en blanco, y que alguno escriba una guarangada del tipo de ; Debajo de esta lapida, Rubén Ardosain se oxida, su muerte fue natural, lo mató un insecticida¨ ; O poner yo, ¨Gracias por tu visita, disculpá que no me levante¨
Luego lo ofrecí gratis al libro, nada conmovió a los lectores, verdaderos jueces de mármol, nadie quiso uno ; Estoy pensando pagar para que se lo lleven.
Todo esto te lo cuento para tratar que ya no emitas erradas y desagradables suposiciones sobre mí y sobre mis motivaciones.
Aunque todo será inútil, sos la envidia de cualquier gallego:
¡¡Que shi!!, ¡¡Que shi!!, ¡¡Que shi!!
No hay dudas ni alternativas en tu mente.
Llegué a mi límite con vos, aquí paro.
Se te habrá estropeado el enter…
En cualquier ferretería puedes comprar ratoneras.
Trampas mecánicas donde las ratas quedan atrapadas y heridas y mueren lenta y dolorosamente después de una larga agonía.
Cualquiera pueda comprarlas e instalarlas en su casa. No necesitas tener ningún permiso, ni necesitas crear un comité ético para que dictamine si esta bien causar dolor y muerte a estos animales.
Puedes matar y torturar todas las ratas que quieras… la única condición que hay es que NO aprendas nada útil con su muerte.
Hay un par de erratas, después de la cita de Einstein pones ‘hay varios misógino’ cuando supongo que sería ‘misóginos’ y también, unos párrafos después ‘El una falacia horrenda’. («Es una falacia horrenda», supongo).
Y por otra parte, no sé si te he entendido bien cuando dices «no hay leyes globales que rijan los comportamientos» en biología. ¿Te refieres a que esas leyes no existen? ¿No sucede más bien que esas leyes son demasiado complejas como para que podamos hallarlas pero que, en principio, existen? El emergentismo (fuerte) que parece que sugieres con ‘Un ser vivo no es solo la suma de sus partes’, siempre me ha parecido una conclusión errónea derivada de establecer las limitaciones de nuestra capacidad para investigar y deducir leyes como limitaciones del propio conocimiento científico. Supone que cuando las partes de un ser vivo se unen, sucede una especie de magia inexplicable que crea cosas nuevas, y eso me parece algo que, al menos desde una postura escéptica y científica (cientificista, si quieres), debemos rechazar.
Corregidas las erratas, muchas gracias por apuntarlas.
Cuando digo que no hay leyes globales, evidentemente me estoy refiriendo a que hay procesos que dependen de fenómenos emergentes que no pueden ser predichos por el conocimiento de los constituyentes más elementales.
Puede que tengas razón y que sea por falta de conocimiento pero puede que haya un salto cualitativo entre el comportamiento de los sistemas simples y los sistemas complejos. A día de hoy el reduccionismo ha perdido fuerza frente a los tratamientos emergentes en el campo de la biología teórica. Pero sin duda, y desde un punto de vista puramente experimental, hay gran diferencia entre los estudios in vitro y los estudios in vivo en biología. No he entrado en mayor detalle ni creo que haga falta para el caso que nos ocupa.
No estoy de acuerdo con lo de la «magia». Los procesos emergentes están siendo estudiados y se establecen límites considerando la constitución de los sistemas a partir de elementos básicos de los mismos. Siguen operando las leyes de la termodinámica y distintas leyes de conservación, pero cuando introducimos el no equilibrio en los sistemas aparecen comportamientos coherentes y de largo alcance que no pueden ser reducidos a constituyentes básicos y sus interacciones. Son fenómenos determinados dentro de una escala dada. No es magia, es ciencia y es un campo de estudio apasionante.
Gracias por tu respuesta, la verdad es que los estudios parecen suenan bastante interesantes, leeré sobre ellos. Es cierto que este tema no es fundamental en el artículo, sólo quería apuntarlo porque me parece algo innecesario y antireduccionista, pero para nada fundamental.
Sin haber leído casi nada sobre los estudios de procesos emergentes me entra la duda de cómo podemos distinguir entre emergentismo fuertee y procesos emergentismo débil para el que todavía no tenemos capacidad suficiente de simulación. Ahora mismo me da la impresión de que el emergentismo fuerte sea un ‘Dios de los huecos’ ante procesos aún no explicados mediante emergentismo débil. Aún así leeré más sobre el tema, no lo conozco demasiado bien.
(Donde pone ‘procesos emergentismo débil’ se me ha colado el ‘procesos’. Perdón)
Gracias por el artículo 🙂
(Sólo un apunte, yo creo que lo de la foto es una rata, no un ratón)
Pingback: La casta en el ojo ajeno
Querido Txema, ojalá hubieran métodos alternativos y fiables. Pero la biología trata de seres vivos y los seres vivos son lo que son, no podemos prescindir de ellos. Desgraciadamente, los estudios in vitro no son sustitutivos de los estudios in vivo.
Bueno, solo discrepo en un punto: yo sí que espero que algún día podamos prescindir de los animales porque hayamos encontrado métodos alternativos igual o más fiables. 🙂