Nos os perdáis la conferencia, ya está disponible online:
No te la puedes perder (desgraciadamente está en inglés y es técnica).
Hola amigos,
queda oficialmente inagurado el día de los neutrinos (neutrinos day, en inglés). Hemos estado considerando un título alternativo para esta entrada:
Vender la piel del oso antes de comprar la escopeta
Estamos ciertamente sorprendidos y sin dormir porque el tema que nos ocupa se las trae. Estamos viviendo en directo un fenómeno muy delicado, la propagación, popularización y encumbramiento de una noticia sin confirmar de que los neutrinos se mueven más rápido que la velocidad de la luz en el vacío.
En esta entrada y sus posibles actualizaciones vamos a dar nuestra opinión a lo que está pasando. La ciencia en directo.
Para los que se pierdan con los conceptos o quieran saber de que hablamos cuando decimos neutrinos: Neutrinos day – Nociones básicas de neutrinos y el experimento
La «noticia»
En el experimento Opera del CERN han encontrado en un haz de neutrinos generados en Ginebra y detectados a 730 km en el los laboratorios del gran Sasso que dichas tardan en recorrer esa distancia alrededor de unos 60 nanosegundos menos que lo haría la luz en el vacío.
Vamos que han encontrado que los neutrinos viajan a una velocidad superior a la velocidad de la luz en el vacío (lo que claramente va en contra de la relatividad especial).
La «noticia» en los medios
Queremos reflejar aquí dos de los medios españoles más importantes de noticias que se han hecho eco de esta:
Afortunadamente, han tratado el tema con distancia y objetividad.
Y no es difícil encontrar ya que hay miles de entradas en blogs que se han propagado la «noticia». Sin embargo, desde Cuentos Cuánticos queremos pedir prudencia.
Sin duda esto sería un notición, pero la cosa está por confirmar.
El artículo científico
Para saber de verdad lo que está pasando hay que esperar a que se escriba el artículo donde explicarán de verdad los datos experimentales y las consecuencias. Bueno, en realidad ya no hay que esperar porque dicho artículo acaba de salir del horno:
Measurement of the neutrino velocity with the OPERA detector in the CNGS beam
Como podéis observar mucha gente firma este artículo, son todos los que están involucrados en el experimento OPERA.
No hemos podido leerlo completo, ha salido hace menos de una hora y media, así que no podemos hablar con propiedad de él. Lo haremos a lo largo del día, pero en las conclusiones del mismo se establece:
The corresponding relative difference of the muon neutrino velocity and the speed of light is:
(v-c)/c = δt /(TOF’c – δt) = (2.48 ± 0.28 (stat.) ± 0.30 (sys.)) ×.
with an overall significance of 6.0 σ.
Donde se han tenido en cuenta los errores no controlables en el experimento (errores estadísticos) y los errores que introduce el propio método experimental de manera fija (errores sistemáticos). Y parece ser que sí, que oficialmente esta gente dice que los neutrinos corren más que la luz (en el vacío).
A lo largo del día iremos actualizando la entrada conforme vayamos estudiando el artículo y pensando las consecuencias.
La cosa se va a poner muy interesante.
El experimento
Lo que quieren ver estos señores es la oscilación de neutrinos muónicos a neutrinos tauónicos.
Esta oscilación indica que los neutrinos tienen masa (o que la diferencia de masas entre los distintos neutrinos no es nula siendo más precisos).
En el experimento se generan neutrinos muónicos en el CERN a través de colisiones de muones con un blanco de núcleos y se detectan en Italia (Gran Sasso) a 730 km aproximadamente de separación. Los neutrinos se propagan por el interior de la tierra.
Diagrama de el experimento OPERA
Se sabe que los neutrinos que salen del CERN tienen una energía promedio de 17 GeV. Esto se sabe porque la energía del haz de muones que choca contra el blanco nuclear se conoce muy bien y la conservación de la energía no engaña.
Si los neutrinos tienen masa evidentemente no esperamos que vayan a c, pero podrán ir muy muy cerca a dicha velocidad ya que su masa es muy muy pequeña. Lo que esperaríamos es una desviación de c a la baja estimada en 
Sin embargo, lo que los científicos del experimento OPERA dicen que han encontrado una desviación:
Esto considerando que los errores de las medidas son mucho menores que esta dispersión y que además se confía mucho en el resultado porque muchos de los sucesos del experimento (repetido muchas veces) coinciden con estos valores.
Es evidente que esta variación (además positiva v>c) es mucho mayor de lo esperado por errores experimentales y además sorprendente porque es algo con masa que tiene una v>c.
¿Cómo sabemos que salen neutrinos asociados al muón?
Bueno, aquí aprovechamos las leyes de conservación de las partículas elementales, para más detalles ver el minicurso de Partículas Elementales.
Gracias a las leyes de conservación y que las partículas sólo interactúan de una forma definida podemos estar seguros que se crean en un proceso muones y neutrinos muónicos. Los muones se pueden bloquear porque son partículas cargadas pero los neutrinos pasan de largo.
Para detectar neutrinos necesitamos detectores muy muy grandes, de forma que aumenta la probabilidad de que los neutrinos interactúen y se muestren ya que estos tienen la manía de interactuar poco y sólo con la interacción débil.
Pero tienen una cosa buena, los productos de la interacción de un neutrino electrónico, muónico o tauónico son específicos. Es decir, viendo los resultados finales de la interacción de un neutrino con la materia puedes decir de qué tipo es. Y claro, si uno empieza únicamente con neutrinos muónicos y luego encuentra productos de neutrinos tauónicos entonces uno se ha convertido en los otros. (En el experimento han tenido mucho cuidado en no tener señales externas al experimento)
Volveremos a esto más adelante…
Una noticia con historia
Bueno, hemos estado buscando información sobre las evidencias de una propagación superlumínica de los neutrinos en la literatura científica y hemos encontrado varias cosas:
1.- On velocities beyond the speed of ligth c del año 1998.
Aquí se dice que en mediciones de supernovas se detectaron los neutrinos antes que los fotones (rayos gamma) provinientes de las mismas. Además parece que una masa negativa de los neutrinos sería aceptable, lo cual significaría que son taquiones.
2.- Measurement of neutrino velocity with the MINOS detectors and NuMI neutrino beam del 2007
Este estudio no puede decidir sobre si son superlumínicos o no porque los márgenes de precisión no son lo suficientemente adecuados para ello. Sin embargo parece que la desviación de la velocidad del fotón siempre es hacia valores mayores que c.
3.- Neutrino mass limit from tritium beta decay
Lo interesante de este artículo es esta gráfica:
La mayoría de las masas o cotas de masa están por debajo del 0. ¿Masas negativas?
Lo interesante de esta gráfica es que muestra que las masas al cuadrado de los neutrinos serían negativas, es decir, su masa sería imaginaria. Con esto se salvaría la relatividad especial ya que lo que no puede ir a la velocidad de la luz o superior son las partículas con masa en reposo no nula y real.
Seguimos estudiando el tema antes de empezar la conferencia…
La conferencia
Muy preliminar, todo parece indicar que el resultado es sólido, han tenido en cuenta todos los posibles motivos de error y el resultado parece que ha sido mirado al detalle. Es un experimento increible y no se encuentran fuentes de error evidentes. Esto es historia.
La conferencia según Cuentos Cuánticos
Hemos de decir que nos ha encantado la conferencia y que ha sido muy interesante compartirla en twitter con gente como Ontureño y Ricardocosan por mencionar dos de los habituales del blog.
– Apreciación personal:
Sin duda la conferencia ha sido estupenda, el ponente ha sido Dario Auterio y lo ha hecho de cine.
Por lo pronto parece que el resultado es sólido pero evidentemente necesita ser confirmado por otra institución (Fermilab está manos a la obra ya). Así que habrá que pensar que implica tener una partícula que viaje a v>c.
– Resumen no técnica de la charla:
Para empezar, en el experimento se ha sido extremadamente puntilloso con las fuentes de error. Ningún experimento es perfecto pero afortunadamente los científicos pueden estudiar las distintas fuentes de error y las medidas se dan indicando el posible error cometido. Cuando una medida es mucho mayor que su error entonces nos la creemos. En el caso que nos ocupa han utilizado un método ciego que consiste en estudiar todos los errores sin tomar datos. Eso te asegura que antes de empezar sabes dónde vas a tener posibles errores.
Luego tienen un método para generar neutrinos muónicos, por colisión de protones con materia (Plomo) se generan kaones y piones que decaen en muones y sus neutrinos. Los muones se absorben y los neutrinos salen en un haz hacia el detector situado a 730km de la zona de producción en el CERN.
Han tenido especial cuidado en medir los tiempos de llegada y salida de los neutrinos. Este es un aspecto delicado, para ello han de tener un extremado cuidado en identificar los neutrinos producidos por las colisiones de protones sobre el blanco de plomo y han de emplear sistemas de GPS para medir los tiempos y sincronizar los relojes en el punto inicial y final. También han usado dos tipos de relojes, de cesio y de fibra óptica.
Por otro lado hay que estimar la distancia CERN-Gran Sasso, y el error cometido es de 20cm frente a 730km, asombroso. Para ello han tenido en cuenta variaciones noche y día (influencia de la Luna por efecto marea y rotación de la tierra), desplazamiento tectónico y terremotos, y el efecto de una autopista cercana, variaciones estacionales (distancia al sol y resto de astros).
Cuando comparan la velociad de la luz con la de los neutrinos encuentran (considerando los errores):
Y esto no es un caso o dos, se han tomado 16.ooo muestras. Así que la cosa no es moco de pavo.
Así que habrá que esperar a la confirmación o refutación de un laboratorio independiente (MINOS en Fermilab o SuperKamiokande, que está parado o casi parado, después del desastre Japones).
Atención, no perdamos la cabeza:
La relatividad especial no dice que nada pueda viajar a v>c. Lo que dice la relatividad especial es que ninguna partícula con masa en reposo real, no nula, y positiva no puede alcanzar la velocidad de la luz en el vacío.
Pero los taquiones pueden existir y no están excluidos por la relatividad especial y como hemos visto los neutrinos pueden tener una masa al cuadrado negativa (una masa imaginaria) los que los obligaría a ir siempre a v>c, porque en este caso la relatividad te dice que este tipo de partículas no puede ir a una velocidad menor que c.
El problema es que no entendemos bien la física de los taquiones, de hecho ha estado mal visto históricamente trabajar en este tema. Pero es un tema interesante, y ahora más.
Pero no se puede decir que «los neutrinos llegan antes de salir«, ni que «el cern desmuestra que Einstein se equivocó», etc. Hay que enteder todo esto bien, pero no hay que perder la cabeza. En fin, que esto se ha puesto interesante.
Especulemos ¿qué pasaría si…?
Antes de nada, el tema de la masa de los neutrinos la explicamos en la entrada: A los neutrinos les gusta los balancines.
Evidentemente una cosa así hay que confirmarla y reconfirmarla, mirar al detalle cada paso del experimento y los cálculos que llevan a esta conclusión. Y parece ser que la gente de Fermilab con el experimento MINOS se van a poner manos a la obra de intentar reproducir estos resultados. El problema al que se enfrentan es que su precisión es menor que la del experimento europeo así que tendrán que ajustarlo para poder comparar sus medidas con las del CERN y poder discernir la veracidad de esta conclusión que está conmocionando la red.
Pero por el momento es tiempo de divagar:
1.- De ser cierta la noticia la relatividad especial (RE en lo que sigue) habría sido refutada. Recordemos RE que establece como uno de sus principios que c es una constante para todo observador inercia lo que implica que nada que tenga masa en resposo no nula y real (ver lo que pasa con los taquiones) puede ni tan siquiera acercarse a c.
Y eso haría que toda la física se tambaleara, seamos un poco más explícitos:
a) El electromagnetismo, que ha sido comprobado experimentalmente en incontables ocasiones y en las más diversas ocasiones, es una teoría puramente relativista así que deberíamos de explicar por qué ha funcionado tan bien.
c) Las teorías que se basan en la invariancia relativista son muchas la más importante la teoría cuántica de campos. Y en teoría cuántica de campos tenemos el teorema CPT que nos dice que por cada partícula hay una antipartícula de igual masa. Esto se ha comprobado y en ningún experimento de partículas se ha visto una violación de CPT. Pero también las cuerdas sufrirían un poco porque uno de sus pilares es asegurar que la invariancia Lorentz se preserva (es decir que la relatividad especial es correcta) y de hecho ese detalle es uno de los que fuerzan a que la teoría tenga dimensiones extra.
Habría que explicar si los neutrinos tienen una característica especial que los hace poder viajar a esas velocidades. Las soluciones que se han propuesto son variadas: Son capaces de viajar por dimensiones extra y por tanto viaja a una velocidad menor que c pero el camino entre emisor y receptor es más corto de lo que aparece en nuestras dimensiones.
¿Son los neutrinos taquiones?
Y hay una pregunta que nos ha gustado mucho:
¿Han tenido en cuenta las diferencias inducidas por gravedad en los tiempos del punto de salida y punto de entrada para sincronizar los relojes del experimento?
A lo largo del día iremos dando detalles del experimento, del artículo más que nada para ver si nos enteramos de algo antes de que llegue la conferencia del cern.
continuaremos en breve…
Disclaimer:
Estimados lectores, tengan en cuenta que esta entrada se está escribiendo a tiempo real. Entendemos que el formato y las explicaciones no están tan cuidadas como de costumbre pero es que estamos volcando aquí las preguntas que nos hacemos, las ideas que tenemos y las informaciones que recibimos. Es por ir teniendo en un único lugar toda la información relevante. Sin duda que habrá que explicar muchas cosas con más detalle y más tiempo, pero esto es en riguroso directo
Cuentos Cuánticos 
osease.. que los neutrinos son los Usain Bolt de la ciencia??? es lo que me quieren decir???? xDD
Los neutrinos superluminicos son posibles, por que existe un efecto tunel atraves de tomar energía virtual prestada del vacio (2,39 x 10^-3 ev ), de esta manera la enegía virtual prestada al neutrino, es de vuelta de nuevo al vacio con energía negativa,( en un bucle retroalimentado ), y esto ocurre a partir de la energía de corte del muon, por eso no radia luz Cherenkov
El decaimiento tunelizado del vacio es el tipico exponencial
Que los neutrinos son en realidad una oscilación de la energía negativa del vacio, por efecto tunel, en el que el vacio aumenta su energía al ceder parte de su energía negativa en positiva por efedcto tunel, cunado los neutrinos son reales. Por esta razón se producen las oscilaciones, RG , rho-3pho= -2rho
Esto es una violación limitada de la invarianza de Lorentz necesaria para producir la asimetria materia-anatimateria.
Tambien cuenta el efecto Scharnhorst , efecto tunel pero visto desde el punto de vista de la velocidad de la luz.
El nuevo experimento de OPERA, repetido corroborara el resultado, sin lugar a dudas
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He visto en el post la mención al experimento relacionado con el enlace publicado:
On velocities beyond the speed of ligth c del año 1998.
Según lo que tengo entendido se consiguió explicar el resultado teniedo en cuenta las interacciones de la luz en su camino, como por ejemplo, las interacciones con nebulosas o con la propia atmosfera de la tierra.
Lo que quiero hacer ver es que se dio solución sin recurrir a la necesidad de que los neutrinos viajaran mas rápido que c.
Yo lo veo con sentido, pero si alguien puede secundar lo dicho mejor.
Hola, bienvenido
Seguro que esos artículos están superados, los pusimos ahí simplemente para reafirmar que la cosa viene de lejos y que se le ha dado muchas vueltas al tema de los neutrinos superlumínicos sin que haya sido posible probar su existencia. En ningún momento queremos decir que esos artículos apoyen la tesis de neutrinos viajando a velocidades superiores a la de la luz en el vacío.
Un saludo
El coseno originalmente se definión como una función
. Pero hace ya trescientos años se generalizó su definición para extenderlo al plano complejo 
con la definición con exponenciales complejas.
Este es un artículo en gaussianos donde comentan algunas de las propiedades de estas funciones aplicadas en campo complejo:
http://gaussianos.com/curiosidades-sobre-algunas-funciones-complejas/
En cualquier caso, los cosenos en campo complejo se utilizan en la práctica, sobre todo en los exámenes de cálculo de algunas carreras 😀
Pero vamos a ver, una cosa es la generalización de funciones trigonométricas al plano complejo y otra es el ejemplo que tu has puesto (restringido a los imaginarios) que son las funciones hiperbólicas. Cualquier función se puede generalizar a los complejos, con matices porque sus propiedades cambian y en efecto senos y cosenos de complejos no están acotados.
Lo que no entendía era cómo tu explicación de palabra se acoplaba a las fórmulas que estabas poniendo.
Igual no me expliqué bien. En cualquier caso, lo del coseno mayor que uno me vino a la cabeza por las cosas raras que decía Oscar y el galimatías que hay en su enlace.
Según Oscar, la velocidad es el seno de algo que a mi me parecía muy «complejo» 😉 de entender… así que no me pude contener.
No, el coseno se define con argumento real, es decir, la x tiene que pertenecer a los reales:
De ahí tenemos que:
Donde esa i de hecho no aparece, basta con hacer el desarrollo en serie de la parte izquierda para ver que se cancela.
Ahora si tu dices que x es un imaginario puro x=ia (donde a es un número real) y sustituyes tiene agrupaciones de ix=-a y de -ix=+a, pero eso son reales.
El coseno es una función real de variable real por definición, por lo tanto está acotada entre -1 y 1.
Oscar, no se si con «situaciones imaginarias» te refieres a los números imaginarios o si no a que suposiciones basadas en suposiciones te puedes referir. En cualquier caso, son tan reales que se utilizan por ejemplo para calcular las redes de alta tensión que llevan en trifásica la energía eléctrica a tu casa.
El artículo que referencias está bastante mal por cierto. Para empezar, confunde la equivalencia de masa en reposo y energía con energía cinética. Parece que el autor tiene un cacao mental bastante importante al respecto y yo que tu no me fiaría de lo que leas ahí.
Y por cierto, ya a mediados del siglo xviii se demostró que el seno es una función que puede devolver valores reales mayores que uno (sin parte imaginaria).
Gracias por llamarnos la atención sobre el artículo que ha indicado Oscar. Realmente es un galimatías y no es nada acertado.
Por otro lado, ¿qué quieres decir eso de que el coseno puede dar valores mayores de 1?
Vaya, la respuesta anterior se me ha ido al comentario incorrecto.
«confunde la equivalencia de masa en reposo y energía con energía cinética.»
La masa en reposo RELATIVO, es cantidad de movimiento, que puede ser «traspasado» a otra masa total o parcialmente (E=mc^2).
Donde Einstein confunde en el cálculo de la masa en movimiento, la función relativa (Ec).
https://sites.google.com/site/teoriatiempoespacio/el-electron
Pero ese es otro tema.
¿Como va a ser la «masa en reposo» cantidad de movimiento? Vamos que digo yo, que si la masa está en reposo, no tendrá ninguna cantidad de movimiento ¿no? Hasta nueva orden, reposo es inmóvil, que no se mueve, ni siquiera una cantidad chiquitita. La verdad, no entiendo nada de lo que dices. Si no te importa, intenta mejorar tu nivel redacción, porque a algunos nos cuesta seguirte.
“¿Cómo va a ser la “masa en reposo” cantidad de movimiento? “
Seguramente no entiendes el concepto físico de “relativo”, la realidad es aparente, por esta razón Einstein usa un espacio de 4 dimensiones espaciales (Minkowski), donde nuestra ilusión es relativa a la cuarta dimensión (factor de Lorentz).
Esta es también la causa de que la masa (E=mc^2), es energía, que puede transformarse en cantidad de movimiento del cuerpo en cuestión o cualquier otro, en forma parcial o total.
El problema radica en la incomprensión de que la energía es cantidad de movimiento, y que el “reposo” es relativo, al movimiento en la cuarta dimensión y que el medio fotón parece estático por la contracción del tiempo (creación de pares).
Escrito por Cuentos Cuánticos: Hemos borrado un enlace porque en lo que se dice en él no hay ninguna prueba ni teórica ni experimental que lo confirme. Si el autor del comentario quiere aportar dichas pruebas estaremos encantados de discutirlas.
En la cuarta dimensión no hay nada de «realidad aparente» y no sé que tiene que ver eso con el factor de Lorentz. Tampoco sé que tiene que ver eso con la fórmula de la energía de una partícula en reposo.
Y cuando se habla de reposo, el sentido es muy preciso, se entiende que el reposo es frente a un observador solidario al sistema bajo estudio. La energía no es sólo cantidad de movimiento.
El comentario no tiene ningún sentido.
Es evidente que hablamos otro idioma, (“no hay nada de ‘realidad aparente’ ”), la realidad es relativo a cada observador, no hay un observador privilegiado.
Por esta causa para el cálculo del tiempo relativo de un segundo observador en movimiento, Einstein recurre al factor de Lorentz, NO ES una fórmula MÁGICA (abstracta o sin sentido), es la geometría de la cuarta dimensión, donde el factor de Lorentz es la función coseno, y en la referencia (borrada) es donde se explica o se expone con mayor detalle la relación entre la función trigonométrica, el factor de Lorentz y Pitágoras. En todos los casos podemos entender la tridimensión relativa a la cuarta dimensión, con una velocidad “c”, donde la constante “c” es el radio de la función trigonométrica.
Ese “reposo”, tiene una constante “c”, lo que conocemos como “reposo relativo”, así el fotón tiene un impulso “c”, y en la creación de pares se añade un segundo impulso “c”, razón de “c^2”. Que tampoco (E=mc^2) es una fórmula mágica, sino que una partícula tiene ambos impulsos, no se trata de que se le añade energía, sino que decae en su lugar energético, por esta causa un fotón produce un par de antipartículas, pero ese fotón no interactúa con esas antipartículas; así un fotón de luz visible interactúa con algunos electrones de poca energía, no con un rayo gama que es capaz de producirlo (al par).
No se trata de demostraciones matemáticas, sino de observación de los fenómenos, y luego construir un modelo matemático.
Vamos a aclarar ciertas afirmaciones de tu mensaje que implican un mensaje erróneo frente a lo que en este blog se transmite:
Eso es del todo evidente, sí.
Los fenómenos físicos son los que son, independientemente del observador. Otra cosa es que cada observador asigne distintos valores a las medidas que hace respecto a ese fenómeno. Pero la física es la misma y además hay herramientas para convertir las medidas de un observador en las medidas de cualquier otro (dentro de los principios de relatividad que estemos exigiendo). Así que No hay Realidad Aparente.
Eso es incorrecto, Einstein usa el factor de Lorentz precisamente porque son las transformaciones que dejan invariantes la velocidad de la luz para todo observador inercial. O de otro modo, son las transformaciones que dejan invariante la métrica del espaciotiempo.
En este blog jamás se ha recurrido a la magia para explicar algo y jamás se ha dicho que una fórmula aparezca por arte de magia.
Esto no tiene ningún sentido. Y si lo tiene estaremos encantados de que nos envíes un documento con todas las pruebas matemáticas que llevan a esa afirmación así como las consecuencias físicas.
Hemos leído la referencia y es una amalgama de frases, fórmulas y dibujos que según nuestro criterio no tienen sentido físico alguno.
No sé lo que es la tridimension, y por supuesto no sé lo que es una tridimensión relativa a la cuarta dimensión.
Esto que dices no tiene sentido alguno.
Esto no tiene sentido.
Vuelvo a insistir que en esta casa jamás se usa el argumento mágico para explicar nada.
No sé lo que son esos ambos impulsos y eso de decaer a su lugar energético no tiene sentido.
Los fotones interactúan con las antipartículas. Además lo que dices es incorrecto, un único fotón no produce ningún par de partículas o antipartículas. Y de producirlo sería una pareja partícula-antipartícula. Esto que dices va en contra de todas las evidencia experimentales conocidas, así que es pseudociencia.
Desgraciadamente aquí se habla de física y la física se expresa matemáticamente. Así que después de que hemos permitido todas tus opiniones y te hemos invitado a explicarnos en privado tus ideas y discutirlas nos veremos obligados a eliminar tus mensajes si sigues transmitiendo ideas incorrectas.
Vuelvo a repetir, si quieres puedes mandar tus deducciones y tu modelo, con demostraciones matemáticas y pruebas experimentales que apoyen lo que dices y lo discutimos, de no ser así tus comentarios insistiendo en las ideas que ya has expuesto y que se te han dicho que son incorrectas será eliminados.
Un saludo,
Cuentos Cuánticos
Te guste o no, las velocidades tridimensionales (son una ilusión), relativas a la cuarta dimensión.
¿Qué es una velocidad relativa?
Supón dos naves espaciales a 40 000 Km/h, se separan con un determinado ángulo.
Si no hay referencia externa, no puedo saber si su velocidad es de 40 000 o está en reposo, pero veré que se separan a 100 Km/h. Esa es una velocidad relativa.
Alguien podría pensar que se podrían sumar las direcciones opuestas, pero no es como funciona, porque en direcciones opuestas, el problema es que el observador en velocidad, verá al otro (contrario) que su imagen comienza a perderse (efecto Doppler). (Lo que sucede con las galaxias lejanas). Esta es la razón por la cual no existe mayor velocidad que «c», no es posible mayor velocidad tridimensional que «c». Especular que el universo se expande más rápido que «c», es un absurdo en sí mismo, porque la expansión que vemos, no es la real. La real, es en la cuarta dimensión, y la velocidad tridimensional es ficticia, ilusoria (RELATIVA). Y la real y absoluta es la constante «c».
Puedes no aceptar y borrar los conceptos, pero eso no hará que sea diferente la realidad. La demostración matemática puede no corresponder con la física. Una depende de los axiomas lógicos, y la otra de los axiomas físicos.(La física es axiomática, Einstein)
Ni me gusta ni me deja de gustar, simplemente lo que dices no tiene sentido, te guste o no.
Es curioso que en un ejemplo sin referencias externas se hayan usado al menos tres referencias «externas».
Se puede usar ese efecto para determinar la velocidad, pero siempre con referencias.
En las galaxias hay varios efectos Doppler.
No has dado ninguna razón, te guste o no.
La expansión del universo no involucra ningún movimiento, así que no involucra velocidades. Otra cosa es que nosotros encontremos analogías con sistemas en movimiento y le asignemos velocidades superiores a la de la luz, pero un estudio detallado muestra que eso no implica velocidad alguna, es expansión del espacio.
La demostración matemática es un requisito de consistencia para los modelo teóricos que hablan de física, te guste o no.
La física se basa en principios que al contrario que los axiomas matemáticos se pueden comprobar experimentalmente.
¿Dónde has estudiado todo esto que dices?
El efecto Doppler no «pierde imágenes». Solo cambia la frecuencia de los fotones que las componen, aumentándola si la fuente se acerca y reduciéndola si se baja. Las imágenes se «reciben» exactamente con el mismo número de fotones, sean estos más «azules» o más «rojos».
He de reconocer que tenéis una paciencia tremenda contestando a Oscar (y tal vez bastante tiempo libre ;)). Creo que con su último mensaje (de hecho ya con el primero) ha quedado claro que no vale la pena razonar con él. Supongo que haría buenas migas con Nassim Haramein.
No es cuestión de paciencia, es más bien que tenemos el compromiso de responder a todos lo que participan en este blog de la manera más acertada y rápida posible. La comunicación es esencial y nos interesan las opiniones de todo el mundo. Desgraciadamente el amigo Oscar no parece que quiera dar pruebas científicas de lo que dice por lo que sus comentarios serán moderados de seguir en esta tónica.
Un saludo.
Gonzalo:
«El efecto Doppler no ‘pierde imágenes'».
Es bastante común ignorar que el efecto Doppler, significa que en su caso extremo que pierde toda su energía (el fotón), ese es el caso que hablo. Seguramente espero más imaginación de la que encuentro.
El fotón no puede perder energía así sin más, el efecto Doppler es un efecto dependiente del observador. Espero haber sido suficientemente imaginativo.
«El fotón no puede perder energía así sin más»
Por supuesto que siempre será de acuerdo al observador, pero pierde la energía, como la cantidad de movimiento de una piedra (masa), frente a la gravedad o la velocidad. (Ilustración de Einstein y la caja acerada)
Aunque las «réplicas» no signifiquen estar acertado.
Hay varias cosas que se pueden decir con respecto a este experimento. Una de ellas es que, en cualquier caso, una velocidad superior a la de la luz no implica poder enviar mensajes al pasado. Esta idea interpreta que un tiempo con signo negativo significa un retroceso en el tiempo. Pero esta deducción no tiene base empírica y se sostiene sólo si se otorga realidad física a lo puramente matemático (cosa harto discutible).
Dos cosillas. Uno: si podemos crear partículas con velocidades superiores a la luz, si podríamos enviar mensajes al pasado (al margen de problemas técnicos que en la práctica lo haría imposible). En teoría si podríamos hacerlo y no es dificil demostrar porqué (mira por ejemplo la presentación que preparé y que enlazo más arriba). Dos: lo descubierto por mecanismos puramente matemáticos tiene unas consecuencias físicas demostradas experimentalmente en multidud de ocasiones. La física de hoy en día no existiría sin artefactos «puramente matemáticos» como, por poner un ejemplo sencillote, los números imaginarios.
Me parece que es hora de cambiar la física mística de situaciones imaginarias, por una más real. Se ha creado una suposición de suposiciones basada en suposiciones…
Y esto parece ser aprovechado por algún pícaro, para hacerse famoso. dando una noticia o una especulación, como lo fueron en su momento los agujeros de gusano…
La velocidad súper-lumínica, si no es una cuestión relativa como la Radiación de Čerenkov, que podríamos hacer un ensayo mental que no tendría nada de súper-lumínico. Destruye la base de la relatividad del espacio de Minkowski, para el cálculo de la contracción del tiempo, Einstein utiliza el factor de Lorentz, que no es otra cosa que el coseno en la cuarta dimensión, donde el radio es la constante «c».
https://sites.google.com/site/teoriatiempoespacio/factor-de-lorentz
En esta función, la velocidad corresponde al seno, y nada es posible dentro de esa función, un seno mayor que 1.
Sería de agradecer que quitaras el enlace ya que el documento no es correcto. Y que reformularas tu comentario en otros términos. Si no puedes o no te apetece procederemos a editar tu comentario el Domingo.
Gracias
Si. Decía que puede «devolver valores mayores que uno, sin parte imaginaria». Lo que omití a posta (la trampilla para picar la seguridad), es que el argumento a la función sería un número complejo que sí tendría parte imaginaria.
Básicamente, con las fórmulas de Euler resulta trivial encontrar valores:
cos( x ) = ( e^ix + e^( -ix ) )/2
sin( x ) = ( e^ix – e^( -ix ) )/2i
Pd. ¿Cómo se pueden insertar las fórmulas para que se vean como fórmulas de verdad?
Para poner las fórmulas tienes que usar \dfrac{e^{ix}+e^{-ix}}{2} encerrado entre $latex $ lo que daría:
.
Sigo sin ver a qué te refieres con lo de que el coseno puede devolver valores mayores que uno. El coseno es una función acotada entre -1 y 1. No hay forma de que te de un valor 1.5 por poner un ejemplo. ¿Puedes explicarlo algo más y poner un ejemplo?.
En ningún caso las funciones coseno y seno son mayores que uno.
Por otro lado el factor de Lorentz utilizado por Einstein para el cálculo de la contracción del tiempo, no es una fórmula MÁGICA (de «incomprensión» matemática), sino una formula relativa de funciones, que es física (no matemática), quiero decir que se ajusta a los AXIOMAS físicos.
La referencia podrás quitarla. Pero la realidad no. hablamos de física que se ajusta a los axiomas físicos, no a especulaciones posibles. Que se te dé vuelta el tablero, no significa que es falso.
Vamos a ver, yo no he visto nunca un coseno en la relatividad (conseno del factor beta) lo que he visto es cosenos hiperbólicos. Teniendo en cuenta que la geometría subyacente a la relatividad especial (cuando nos restringimos a partículas con masa real o nula) es hiperbólica en un sentido muy preciso.
A mi me da igual lo que se diga siempre y cuando se pruebe, y en ese documento hay un montón de fórmulas sin justificación ni demostración, es por eso que no comparte el espíritu de este blog. Está muy bien darle vueltas de tuerca a una teoría, pero siempre que sea de forma justificada y probada.
Y la diferencia entre Axiomas físicos y manipulaciones matemáticas no tiene mucho fundamento.
«siempre y cuando se pruebe» (correcto)
«geometría subyacente a la relatividad» Bien, a eso me refiero, no es la relatividad, la relatividad es concreta, es un espacio tridimensional relativo a la cuarta dimensión (Minkowski).
Si hacemos extensiones, habrá que comprobarlo, y si justifican las observaciones, esas extensiones.
No sé a qué te refieres, la relatividad especial no es una teoría formulada en 3 dimensiones embebida en 4. Es una teoría que te dice que hay cuatro dimensiones en píe de igualdad y todas las construcciones de la relatividad se basan en ello, y resulta que hemos estado haciendo experimentos con la relatividad especial durante los últimos 110 años aproximadamente y siempre ha funcionado. Así que está más que probado de forma teórica y experimental.
No me refería ni a cosenos en relatividad, ni a cosenos hiperbólicos. Los simples y comunes cosenos de toda la vida pueden devolver valores mayores que uno.
Es bastante directo en cálculo complejo (de números complejos, no de dificultad 🙂 ). A ver si me sale esto de latex.
El coseno se puede expresar de la siguiente manera (Euler):
Si tomamos
Entonces rápidamente vemos que:
No se si así queda claro el coseno de 10i es un valor muuuucho mayor que uno. 😉
Pero es que esa es la definición de coseno hiperbólico.
Las funciones trigonométricas usuales toman valores reales únicamente.
No, la mía es la definición de coseno, no de coseno hiperbólico. Fíjate en la «
» que marca la diferencia entre ambas definiciones. El parecido, además, no es casual en absoluto. De hecho, si evalúas el coseno hiperbólico para 
obtienes un valor distinto. ¿Adivinas cual? Pues uno menor que 1, y que además te resultará muy coherente. (Mucho latex por delante, espero no liarla)
Es decir:
Hemos dicho que el coseno hiperbólico es:
Entonces sustituyendo
Y cómo para
real:
Sustituyendo resulta :
Simplificando y resolviendo
Un valor negativo y menor que uno en valor absoluto. Realmente, tenemos esta equivalencia para
real :
Y también vale para
complejo, los cosenos pueden dar valores mayores que 1.
No se ha demostrado que sean erróneas porque no se habían hecho los experimentos adecuados con los neutrinos en relación a la velocidad, cualquier experimento que no concuerde con una teoría hace que esta tenga que ser revisada.
Y una cosa, ¿no puede ser que sea la física cuántica la que esté equivocada?? No dejemos que una noticia nos estropee una buena teoría no?? 🙂
Todo puede ser, pero esto no es un efecto cuántico, esto es un efecto relativista. Y sobre si la relatividad o la cuántica están mal (que no pueden estarlo en términos absolutos, hay que aclarar qué queremos decir con eso) durante los últimos 111 años hemos estado haciendo experimentos sobre cuántica y relatividad y ninguno ha mostrado que sean teorías erróneas.
¿»Vender la piel del oso antes de comprar la escopeta»? Si, si es un oso formado por neutrinos que se mueven más rrápido que la luz.
puestos a especular, y un poco en base a lo q he leido, se me ocurre una cosa (a ver desde mi completa ignorancia y conste q quizas digo una soberana tonteria) se supone q si se confirma la noticia los pilares de la ciencia como q habria q reconstruirlos…pero…y aqui viene mi «teoria» supongamos q es cierto lo de los neutrinos, ¿como sabemos q es cierto? xq se supone q las teorias del tiempo, electromagnetismo…ya estarian equivocadas desde su formulacion, x lo q las pautas de las mediciones tambien se pondrian en entredicho…¿como sabemos a q velocidad viaja la luz si la base de la medicion podria estar equivocada?
en fin es tan solo una opinion, insisto desde la mas absoluta ignorancia.
gracias
Una tonteria: En la explicación del experimento quedaría mejor si quitases los símbolos de valor absoluto y no girases c y v, quedaría:
Es decir:
(c-v)/c = 10E-19
Sin embargo, lo que los científicos del experimento OPERA dicen que han encontrado es una desviación:
(c-v)/c = -2,4E-5
Por lo demás felicidades por el blog que es muy bueno, ánimo para continuar y saludos cordiales.
Me quedo con la última. «Comienza el juego»
De vuelta al tema de si los neutrinos llegaron o no antes de salir…
Como he tenido que explicárselo a unos cuantos amigos, y solo con texto resulta complicado y con fórmulas más y como la imagen que preparé era un poco confusa para los legos en la materia, he intentado preparar, con más o menos acierto, una demostración gráfica, pasito a pasito en una presentación. La he publicado en slideshare y os dejo aquí un enlace por si pudiera seros de utilidad:
http://slidesha.re/ojSGBm
Gracias por la presentación; un buen repaso.
Me gustaría plantear una cosa que creo que es evidente pero tal vez me equivoque. Lo del viaje atrás en el tiempo es fruto de aplicar la relatividad especial de 1905, partiendo de que nada puede ir más rápido que la luz. Pero ahora, si aceptásemos que los neutrinos van más rapido, pienso que no tiene sentido aplicar la teoria de la relatividad especial tal cual la conocemos, porque ya habríamos visto que uno de sus postulados principales (nada va más rápido que la luz) seria falso! ¿¿Todos pensamos así o me se me escapa algo, que es más que probable??
Gracias por adelantado por vuestras respuestas.
Sí que se te escapa 🙂
La relatividad especial no parte de la afirmación «nada puede ir más rápido que la velocidad luz (en el vacío)».
El segundo postulado lo que dice es que la velocidad de la luz en el vacío es siempre la misma. Donde siempre implica que no depende del observador. Así, si yo veo un fotón que se mueve a una velocidad «c», tú, que supongamos que te mueves a mucha velocidad respecto de mi, verás ese mismo fotón a la misma velocidad «c». Esto está demostrado experimentalmente hasta la saciedad. Lo que será diferente para ti y para mi será la energía que mediríamos en el fotón.
Ostras, pues sí que recordaba yo bien la teoría! toca repaso. Gracias por la aclaración!
Me apasiona la fisica y sin embargo no se mucho, se podria decir que nada en comparacion a ustedes. Pero debo felicitarlo por el entusiasmo que le ponen al blog y a la noticia, sus comentarios lograron captar mi atencion desde el principio de la pagina hasta el final.
Muchas gracias.
La Teoría de la Relatividad no está en tela de juicio, porque no depende de la velocidad de la luz, ni de la velocidad de los neutrinos.
El gran tema es que la cuarta dimensión no es el tiempo.
http://anagabrielabrienza.blogspot.com/
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Hola, leyendo el artículo y tomando como verdadero el supuesto de que el neutrino puede tener una masa imaginaria, que consecuencias podría traer esta afirmación es decir según tengo entendido todas las teorías físicas constan de dos partes, formalismo e interpretación, vemos con el formalismo de las ecuaciones y el aparato matemático que en teoría se puede llegar a tener una masa imaginaria para el neutrino, pero como se podría interpretar esto? Que quiere decir que algo tenga masa imaginaria? No se mucho de física solo nociones básicas, pero desde que leí el artículo me intriga mucho ese concepto espero puedan aclararme un poco no de manera formal con ecuaciones, si no de una forma interpretativa ya que las ecuaciones se me dan difícil de entender, por mi poco conocimiento de física, así sea desde puntos de vista hipotéticos o teóricos.
Sé que es muy pronto para abordar este tipo de temas sin conocer bien en realidad las consecuencias y los resultados del experimento Opera, pero mi pregunta no surge a raíz de los resultados del experimento mismo, si no de una interpretación de la realidad física.
Gracias, hacen un muy buen trabajo acá.
Me encanta lo que estoy leyendo. Esto es una muestra de lo maravillosa que es la inquietud humana por conocer. Otra cosa es lo de los medios ordinarios de comunicación, son eso «ordinarios», el lado oscuro de la humanidad.
Todo esto que esta pasando me parece apasionante! Habia una expectacion de pelicula en el laboratorio, todos clavados delante de los ordenadores escuchando a nuestro querido italiano.
Ahora bien, si tengo que apostar donde esta el error voto por la geodesia… Haciendo un calculo rapido de la distancia «ganada» por el neutrino respecto al foton:
dt=60 ns
c= 3.10^5 km/s (un poquito mas…?)
dx=3.10^5 * 6.10^-8 = 18.10-3 km = 18 m !!
La resolucion de los GPS llega al centimetro pero para ello se realizan miles de correciones. Correciones relativistas, todas ellas dependen de la posicion de los satelites respecto a la tierra (el potencial gravitatorio no es homogeneo), y tambien del estado de la Ionosfera que varia mucho, Por ahi igual los pillan… Tampoco me ha quedado muy claro la localizacion del punto de creacion del Neutrino… Se crea en un tunel de 10 km…. respecto a 18m es mucho!
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Habrá más partículas como esta. ¿No será la explicación a la gravedad?
Ya veréis como esto se resuelve de esta manera: la sombra del neutrino es alargada. O, la sombra del neutrino no es alargada.. Según se mire.
Parece una analogía literaria; pero, en el fondo y en esencia, no lo es.
Pingback: Neutrinos Vs. Velocidad de la luz – Una explicación sencilla | StarNeutron
Creo que hay una cosa en la que estás equivocado. Los neutrinos sí que llegaron antes de salir y también hicieron lo contrario. Resulta evidente que en nuestro sistema de referencia, lo que percibimos fue el segundo caso, pero existen infinitos sistemas de referencia en los que se ha invertido este orden y por tanto se ha violado el principio de causalidad.
Para intentar ilustrarlo, he hecho una pequeña demostración gráfica:
https://plus.google.com/photos/100925393543248930673/albums/5656322840417295393
Básicamente, he puesto dos sistemas de referencia (t,x) y (t’,x’), moviéndose el segundo aproximadamente a c/2 respecto del primero. Hay dos sucesos salida (s0) y llegada (s1) de un veloz neutrino que se mueve a 5c (grandes velocidades para que se vea mejor). En el primer sistema de referencia, la salida t0<0<t1, mientras que en el segundo t1'<0<t0', o sea que se han invertido y la partícula llega (s1) antes de salir.
Espero que resulte lo suficientemente claro y no haber confundido los conceptos que tenía de relatividad que están un poco oxidados. Lo que está claro es que no soy artista 🙂 .
Muchas gracias, estamos preparando algo sobre taquiones donde discutiremos eso. Existe una cosa llamada Principio de Reinterpretación que es muy útil en estos casos. Ahondaremos más en el tema en próximas entregas.
Miraremos con más detalle la figura, parece que todo es consistente en un primer vistazo.
Hay que consultar con Michio Kaku, cuales son sus sospechas !!…
Desde el punto de vista fisico (no matematico) los tres tipos de neutrinos tiene una insignificante, pero real masa positiva, propia de nuestro universo.- Si esta masa no se hace infinita al quebrar la C, podrían estar cortando camino por el hiperespacio, en otras dimensiones (branas o enrolladas paralelas a la nuestra).- Entonces lo que habría que revisar es la Teoria de Cuerdas, y no la RE y RG que estarían antes que en contradicción, unificadas a la primera.-
La cosa de las dimensiones extra tiene su punto, pero el problema es explicar por qué los neutrinos pueden moverse por esas dimensiones y el resto de partículas no.
Lo de la masa de los neutrinos no está nada claro, los experimentos no excluyen que se puedan ver como partículas de masas negativas por el momento (citado en el texto los trabajos sobre determinación de masas a partir del decaimiento beta del tritio).
Quizás sea porque su sistema está «fuera» del nuestro, aunque mejor dicho sería en un sistema más completo (en dimensiones) que el que podemos observar hasta hoy. Solo los vemos en situaciones muy definidas y que estas situaciones y los rangos de energías en juego serían la clave para poder observar una «realidad» más completa.
A mi juicio, no hay que ver este resultado solo como una amenaza a la RE, RG y muchas otras teorias que se basan en el limite de c y que por muchos anos han descrito los fenomenos con precision. Por el contrario si finalmente resulta que los neutrinos son particulas reveldes que no se quedan en nuestras tres dimensiones y pasean por otras adicionales o visitan branas paralelas, se dejara invariadas las teorias de don Albert y se dara un gran espaldaraso particularmente a la teoria de cuerdas
creo que los GPSs no furrulan con la precision que creiamos…en pocas palabras, cuando nos dicen «ha llegado a su destino» en realidad quieren decir » le faltan 20m para llegar a su destino»….
Si porsupuesto los neutrinos tienen masa y rompen el espacio tiempo a una velocidad cercana a la de la luz cual es esa velocidad constante universal ?
Ese es el detalle que cambiara la Historia. villagera89@hotmail.com Proyecto Novela, Ciencia Ficcion
» El Colisionador de Hadrones y La Llegada de Gog de Magog a la Tierra en el 2033.»
Creo que todo esto revoluciona y cambia la manera de ver todos los aspectos de la fisica. Si no me equivoco Albert Einstein se debe estar tirando de los peloa
Yo creo que Einstein estaria muy contento y emocionado, a el lo que le interesaba era el conocimiento cuanto mas mejor, y si su teoria tiene un fallo seria un nuevo reto para el mejorarla o hacer otra.
Ademas creo que todos deberiamos estar contentos si de verdad v>c ,es como abrir los ojos despues de tenerlos mucho tiempo cerrados.
Veo que el botón responder no funciona, mi anterior comentario era para Roberh.
Entrelazamiento cuántico. Un saludo.
Particularmente no me sorprende en absoluto, en espera de la confirmación por otros laboratorios. Todo lo que existe (se ve o se notan sus efectos) tiene masa posiiva, lo de masa negativa son invenciones, trucos, para cuadrar las ecuaciones físicas. Opino que se deberia investigar más la RG junto con la Teoría de Cuerdas. Lo veo más «posible».
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Aunque solo sea por descubrir este blog, esta es una noticia apasionante. Enhorabuena por una labor de divulgación científica tan precisa
Muchas gracias y bienvenida.
Y además de transmitir información a más velocidad de la luz, se hace sin necesidad de cables o túneles y sin importar los obstáculos físicos. Wow.
y no sera que lo que hace la tierra, atraves de su campo magnetico, es acelerarlos.
y no sera que la medicion de la velocidad de la luz no es correcta y que solo hemos aprendido a medir un tipo de luz
La luz es radiación electromagnética y la velocidad de todas las ondas electromagnéticas es la misma y la hemos medido muy bien y con diversos métodos.
Y el campo magnético no interactúa con los neutrinos que no tienen carga eléctrica, y aunque lo hiciera la relatividad especial dice que si tienen masa real no nula y positiva no pueden acelerar ni tan siquiera para llegar a c, mucho menos superarla. Es por eso que este resultado es interesante porque encuentra una grieta en una teoría que se ha mostrado acertada respecto a todos los experimentos realizados en los últimos 110 años.
Con masa positiva, negativa o imaginaria, a mi cortísimo entender, se trata de transmisión de información a más velocidad que la luz, no?
Una pregunta: ¿con qué entraría en contradicción el suponer que los neutrinos tienen masa imaginaria y viajan a velocidades supralumínicas?
Me explico: por lo que he leído lo único que se ha confirmado sobre la masa de los neutrinos es que hay una diferencia de masa entre neutrinos electrónicos, muónicos y tauónicos. Sin embargo, esto es perfectamente compatible con que uno tenga masa i+1, otro i+2 y otro i+3.
Por otra parte, al calcular mediante la relatividad especial el momento lineal de una partícula con masa imaginaria y velocidad supralumínica, se obtiene que el momento lineal (magnitud medible) puede ser un número real.
Por lo tanto, teniendo en cuenta que la masa no se puede medir directamente (empleamos métodos indirectos como observar efectos gravitacionales o aceleraciones), ¿una masa imaginaria entraría en contradicción con alguna teoría?
Hablo desde la ignorancia (puede que haya métodos para medir la masa que con una masa imaginaria y una velocidad supralumínica no arrojen resultados reales), así que me encantaría que me corrijierais en lo que esté equivocado.
Lo que demostraría este experimento es que la actual física podría está equivocada en su base. Es decir las leyes consideradas inamovibles, como por ejemplo las leyes del movimiento, el electromagnetismo, y el concepto mismo del tiempo. Quizá haya que reescribir la física.
Mejor, más divertimento para todos… y más trabajo.
«Es decir las leyes consideradas inamovibles»
¿Qué ocasión recuerdas tú en que una ley física no se haya movido cuando lo exigían las observaciones experimentales?
Pero ¿se produce solamente con la oscilaciòn del neutrino tauonico al muònico? ¿y que pasa con el elèctrònico? ¿habrà habido alguna observaciòn?
Eso no se sabe, puede que haya una dependencia con la energía que distinga los neutrinos. Por las evidencias que existen de las supernovas hay bastante concenso con que no hay tal disparidad entre la velocidad de los neutrinos (electronicos en este caso) y los fotones de la explosión. Ahora bien, de ser cierto este fenómeno, los neutrinos muónicos deberían de haber llegado mucho antes, tan antes que no había detectores de neutrinos sondeando los neutrínicos cielos.
Otra posibilidad que se esta barajando para explicar estos resultados SI y SOLO SI se confirman, es que los neutrinos utilicen una de las dimensiones «extras» predichas por algunas versiones de la fisica teorica (Supersimetria, etc): una interesante y nada desdeñable conjetura, en mi modesta opinion…
Sí, en efecto, esto podría ser una explicación. El caso es que estaríamos ante una muestra genial de la presencia de dimensiones extras. Estoy convencido de que ahora habrá una montaña de artículos teóricos explicando esto desde todos los puntos de vista posibles. Hay que aprovechar la ola…
Parece un noticiòn, pero hay que aclarar ¿cual es la velocidad de los neutrinos?, ademàs de repetir el experimento varias veces para corroborar el dato.
Hombre, el experimento lleva funcionando varios años y han medido 16000 eventos que entran dentro de esta anomalía. Y seguro que ahora intentarán revisarlo todo y seguir midiendo.
Hablando desde la ingorancia en cuanto a la Física Cuántica se refiere, hay algo que me llama la atención, en la teoría de la relatividad se considera a c en el vacío, y en este experimento, al menos que me equivoque (si alguien puede explicarmelo mucho mejor), no se ha lanzado a los neutrinos a través del vacío si no a través de la Tierra ¿afectaría en algo a los resultados?
Para la luz, moverse por el vacío o moverse por la materia es una gran diferencia porque la luz tiende a interaccionar fácilmente con ésta (efecto fotoeléctrico, compton, excitación de electrones a capas más altas de los átomos…)
Sin embargo, dado que los neutrinos prácticamente no interaccionan con la materia, su velocidad es la misma a través de la Tierra o del vacío. Además, en cualquier caso lo que haría la Tierra sería frenarlos, y lo que aquí se ha visto es que se mueven más rápido que la luz en el vacío, lo cual tiene bastante mérito xD
Buenas.
Quiero recordar que los neutrinos fueron predichos porque la transformación del Neutrón -> Protón + Electrón le faltaba algo de energia. Si ahora suponemos que la masa del neutrino es negativa entonces de la radiación beta nos faltaría mas energía. ¿No?.
La masa en reposo puede ser imaginaria y puede que la masa al cuadrado sea negativa por lo tanto. Pero la energía no es sólo la de reposo también hay una componente debida al movimiento. Pero bueno, una de las características físicas de los taquiones es que para que no violen causalidad (es decir para que no lleguen antes de salir como han dicho por ahí, su energía total tiene que ser positiva). No creo que haya problemas para acomodar eso.
El problema aquí es ver si hay algún error experimental no estudiado, aunque el análisis efectuado es fantástico. Pero se necesita que otros experimentos con neutrinos comparen este resultado con otros independientes y tal vez con una metodología experimental diferente.
Lo siento por mi desconocimiento. me quede con E = m*c^2.
Pero la siguiente frase que has dicho: «Pero la energía no es sólo la de reposo también hay una componente debida al movimiento» me ha vuelto loco. Porque entiendo que la componente de movimiento la conocen puesto han medido la distancia que han recorrido. Entonces si tenemos el vector del movimiento y la energia debería ser facil de calcular la masa en reposo. Si es asi puedes decir como hacerlo.
Espero no estar diciendo chorradas.
Gracias por tu tiempo.
Nada, un placer.
El tema es como sigue:
Energía de una partícula = energía en reposo (lo que llamamos masa) + energía por movimiento.
Cuando se dice que una partícula tiene una masa al cuadrado negativa no implica que si se está moviendo su energía total sea negativa. Y la cosa no es tan fácil, se conoce la energía de la partícula, pero no sabes calcular p (porque no conoces la masa).
Pero los fotones tampoco tienen masa, lo que no dificulta asignarles un momento…
Pero el problema no es que tengan masa cero, el problema es que no sabes de verdad cuanto vale la masa. Lo que sabemos son cotas.
He visto en esta web: «http://www.fisica-relatividad.com.ar/sistemas-inerciales/cantidad-de-movimiento» que p=mv (Masa por velocidad)entonces entiendo
E^2 = m^2*c^4 + m^2*v^2*c^2 = > E^2 = m^2 * (c^4 + v^2 + c^2)
m^2 = E^2 / (c^4 + v^2 + c^2)
Espero no estar muy equivocado, pero si estoy en lo cierto sabiendo el valor c el valor de E y el de v. Que todos son positivos entonces la masa es positivo y real. En el caso que este equivocado me prodrias decir en que.
Muchas gracias
Imagino que realmente no sabemos la Energía total, sinó únicamente la cinética, pero tal vez me equivoco (estoy super oxidado).
Por cierto, gracias al «hacedor» del blog por todo este trabajo; está genial la web.
Te equivocas en que la m de la fómula de la energía es la masa en reposo y la m de la fórmula del momento es la masa en movimiento. Lo correcto es:
m= masa en reposo
M= masa en movimiento
E^2=m^2*c^4+p^2*c^2
p=M*v
M=m*(1/raiz(1-v^2/c^2))
Si v>c la raiz cuadrada es negativa
En cuando a energía de una masa en movimiento, no es correcto aplicar energía cinética, ya que la energía es el impulso (inercia) (cantidad de movimiento, como el caso del fotón), por otro lado podemos ver experimentalmente que no es correcto. (Ver; ilustración y comentario en:
https://sites.google.com/site/teoriatiempoespacio/el-electron
Hola,
parece claro que tal noticia, de ser cierta, refutaria la RE. Pero, que pasaria con la RG?
Nosotros no vemos claro que sea muy problemático con la RE si la masa es taquiónica. A no ser que se demuestre que la invariancia Lorentz no sirve en absoluto, lo cual es muy poco probable ya que hay muchas cosas que dependen de esta simetría.
Pero imaginemos que RE está refutada, la RG dice que puntualmente la física es la de un observador inercial en RE. Así que habría que revisar la cosa esta del principio de equivalencia. No sé, la cosa es complicada.
Con los ojos comodos platos esperando una corroboración. Para repetir este experimento habría que darle prioridad. Se trata de algo suficientemente relevante como para esperarnos unos «meses» a ver si volvemos a medir un poco. No se puede tener a una comunidad científica en ascuas de esta forma.
Rodrigo, vocea pisou ainda mais fundo no acelerador.Ne3o aceidrto no mundo de massa no autor sozinho..c9 preciso profissionalizae7e3o, mas que esse contato direto possa ser feito, ne3o com intermedie1rios, mas com agentes de encontros, ou de ideias, que seriam as novas editoras de ideias, fazendo desse encontro um negf3cio bom para todos, tendo sempre a ideia do conhecimento aberto.O que vale se3o as ideias criadas na hora e isso se paga.O que foi criado, registra-se e coloca-se para consumo gre1tis.Quem quiser ficar aliando livro paga caro por isso.Que dizes?
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No tengo ni idea de Física y llegué aquí después de leer una noticia en un periódico. No puedo dejar de revisar el blog por si hay novedades y estoy aprendiendo cosas interesante. Quizás Ereditato y su equipo hayan cometido errores porque todo lo conocido parece indicarlo pero sin duda tiene el mérito de haber despertado interés por la física incluso para los que como yo no sabemos nada. Es apasionante y seguro que a partir de aquí, y aunque se tire abajo el «descubrimiento» de OPERA, la Física saldrá ganando. Enhorabuena y gracias por el blog
Hola,
una cosa es que la invariancia Lorentz fije la dimension del espaciotiempo y otra la existencia de taquiones. Si no fijas la dimension del espaciotiempo mediante invariancia Lorentz entonces puedes considerar la Teoria de cuerdas en 4 dimensiones y sin introducir taquiones.
No estoy seguro de eso ahora, no sé si los taquiones son inherentes a la teoría no supersimétrica en cualquier dimensión. Tendría que mirarlo o preguntarlo, ¿tienes alguna referencia o puedes extenderte?
Hola,
al hablar de la Teoria de Cuerdas me referia a la supersimetrica, quiza deberia haber dicho Teoria de Supercuerdas, pero suena un poco rimbombante. En la teoria de cuerdas bosonica, en efecto, el taquion esta ahi siempre (para dimensiones espaciotemporales mayores que dos), pero ya sabemos que la Teoria de cuerdas bosonica es de «juguete». En cambio, en la Teoria de Supercuerdas no hay taquion, y si no tenemos que respetar invariancia Lorentz por alguna razon experimental, entonces podemos formular la Teoria de Supercuerdas en 4 dimensiones directamente sin taquiones. Como referencia yo recomendaria cualquier libro de Teoria de Supercuerdas, en concreto, el tomo II del Polchinski.
Ok, todo claro, muchas gracias.
A bote pronto se me ocurre..»El Efecto Hartman».
Pero en ese efecto no hay nada que se propague a velocidades mayores que c. Sólo es un efecto de la no localidad cuántica, es bien sabido que la información no se propaga más rápido que la luz. Esto es diferente, son partículas «reales» que interactúan con otras partículas y que parece ser tienen una v>c.
Hola,
» Pero también las cuerdas sufrirían un poco porque uno de sus pilares es asegurar que la invariancia Lorentz se preserva (es decir que la relatividad especial es correcta) y de hecho ese detalle es uno de los que fuerzan a que la teoría tenga dimensiones extra»
Pues yo lo veo al contrario: es decir, si ya no hay que mantener invariancia Lorentz entonces dicha invariancia no fija el número de dimensiones y quizá podría formularse la Teoría de cuerdas en 4 dimensiones directamente, solventando el problema del landscape.
Cierto, si se admiten los taquiones no hay que meter dimensiones extra y entonces la teoría de cuerdas viviría en 4D. Pero entonces hay que explicar qué estabiliza la teoría porque se sabe que una teoría con taquiones es inestable siguiendo el paradigma actual. Puede que haya que mirar los estudios de cuerdas no críticas con los métodos de condensación taquionica.
Gracias por el comentario.
Oye, ¿y si hacemos como que no ha pasado nada y seguimos tan felices con la relatividad de toa la vida?
Y una pequeña duda: Si se pueden enviar neutrinos a través de la tierra y detectarlos luego ¿por qué demonios no los utilizamos para las comunicaciones?
Precisamente por la misma razón por la que los puedes hacer atravesar cualquier cosa, Cuesta un «#@jón» detectarlos, además de la imposibilidad de transmitir información. ¿Me equivoco?
Correcto, los detectores tendrían que tener varias toneladas y la eficiencia no es muy grande.
Creo que valdria la pena hacer la inversion, se pueden transmitir unos y ceros igual como hacemos con la luz y en un menor tiempo, estariamos transmitiendo el futuro?????
El problema es:
a) No sabemos si de verdad se mueven a v>c.
b) Los neutrinos interactúan muy poco, hay que poner detectores enormes (de muchas toneladas de detector) para encontrarlos y no muchos.
Así que no podemos usarlos para enviar información porque el sistema de codificación y detección no sería muy eficiente por decirlo de un modo suave.
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Parece que los autores son cautelosos: «We deliberately do not attempt any theoretical or phenomenological interpretation of the results»
La traducción literal es:
Deliberadamente no intentamos dar ninguna explicación teórica o fenomenológica de los resultados.
Eso en mi pueblo se traduce por:
No tenemos ni pajolera idea de lo que está pasando.
¿Pero se refieren a la velocidad del paquere de ondas? (que es la que se tiene que tener en cuenta).
Sí, se refieren a el tiempo que tarda entre la salida y la detección. Eso implica que están hablando de procesos físicos no de la velocidad de fase de nada.
No me he leído el artículo (sólo le he echado un ojo por encima), pero sospecho que se basan en correlaciones estadísticas. Deben de tener un montonaco de datos y eso debe de reducir la incertidumbre.
A mí lo que no me entra en la cabeza es cómo saben que el el neutrino que acaban de detectar es justo el que llega del CERN, y sobre todo cuándo salió exactamente.
Es decir, para medir una carrera hace falta un pitido de salida y un banderín de llegada. Entiendo que el detector es el segundo, pero ¿qué hay del primero?
Entiendo que la única fuente natural de neutrinos es el so. Cuando los neutrinos del sol llegan a la Tierra estos son tautónicos. En cambio cuando los neutrinos llegan del CERN aún son muónicos.
Por tanto si se detectan neutrinos muónicos es que provienen del CERN. Más arriba ya se ha explicado que por suerte la detección detecta el sabor de los neutrinos.
Estamos continuamente bombardeados por todo tipo de neutrinos que no vienen precisamente del Sol, sino de la radiación cósmica, de la desintegración beta de elementos en la Tierra, etc. De hecho hay todo un fondo de radiación de neutrinos procedente del Big Bang, análogo al fondo de radiación de microondas.
Por otro lado, los éstos cambian espontáneamente de sabor, que es la oscilación de los neutrinos. Por tanto, la cosa no es tan sencilla.
Pero de todas formas mi problama no es tanto saber si los neutrinos que ven son los del CERN, que eso es más fácil, sino saber identificar salida y llegada de un mismo neutrino, para poder cronometrar el tiempo.
No se trata de medir un neutrino individual. Los neutrinos se generan en bloques, oleadas o haces. Esto es lo que se mide, por que llegan todos aproximadamente a la vez. Lo que miden es esta llegada por oleadas.
El pensar que sea cierto me hace sentir raro, NO me esperaba algo asi por estos lados (relatividad especial)…
tendremos que esperar por mas experimentos.
Genial! Ojalá que no ocurra como lo que pasó con las bacterias del arsénico que también remeció a la comunidad científica.